Henglein
Rama Cremefine
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Kündigung rechtens?
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  Mitglied seit 05.08.2007 
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da ich nicht wusste wohin mit dem Thema geh ich erstmal in die Plauderecke. Mein Vater hat seit etwa 2 Jahren wieder Arbeit erst Teilzeit später Vollzeit in der gleichen Firma. Seit 16. Juni ist mein Vater Krank geschrieben. Er war wegen einer Dramentzündung im Krankenhaus wobei dann noch eine ausstülpung an der Bauchschlagader festgestellt wurde. Anfang August wurde er Operriert und ist bis 30.09. noch krank geschrieben. IM November muss er dann wieder ins Krankenhaus wegen einer OP am Darm. Heute kam die Kündigung von der Firma, fristgerecht ohne angabe von Gründen. Ist die Kündigung damit rechtens? Weil man ja soweit ich weiß jemanden nicht wegen Krankheit kündigen darf. Meine Eltern wollen zwar auch zum arbeitsgericht aber ich dachte ich informier mich schon mal. Ich hoffe ihr könnt mir helfen. LG Jally |
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Mitglied seit 20.10.2005
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Hallo Jally,
das tut mir leid für deinen Paps. Hoffentlich wird er auch bald wieder gesund. Am besten ist wirklich ihr wendet euch an einen Anwalt für Arbeitsrecht. Das ist ein sehr heikles Thema, denn während der Krankheit kann schon gekündigt werden, aber nicht wegen der Krankheit. Der Arbeitgeber muss also plausiebel erklären warum dein Vater gekündigt wurde, kann er das nicht wirds haarig für ihn. LG Michèle |
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 Mitglied seit 28.08.2004
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Hi,
ohne Angabe von Gründen ist schonmal grenzwertig. Man kann aus drei Gründen eine Kündigung aussprechen: verhaltensbedingt, personenbedingt und betriebsbedingt. Eine personenbedingte Kündigung ist in aller Regel wegen einer länger währenden Krankheit, wobei die Rechtsprechung zur Bedingung macht, dass es keine Aussicht auf eine Besserung gibt, was bei deinem Vater offenbar nicht zutrifft. Dass man während einer Krankheit nicht gekündigt werden kann ist falsch. Gibt es im Unternehmen einen Betriebsrat? Der müsste eienr Kündigung jedenfalls zugestimmt haben, sonst wäre sie ohnehin nichtig. Ansonsten Kündigungsschutzklage einreichen, kann man über einen Rechtsanwalt machen oder auch selbst (mit geringeren Kosten) beim Arbeitsgericht, da hilft einem in der Regel ein Rechtspfleger. Gruß Joe 
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 Mitglied seit 16.12.2003
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es besteht bei Krankheit kein grundsätzlicher Kündigungsschutz - sie gehört zu den personenbedingten Gründen für eine Kündigung...
allerdings nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen - und da ist der Gang zum RA ganz sicher der richtige Weg... |
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Mitglied seit 28.07.2006
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bei negativer Zukunftsprognose, d.h. ewenn damit zu rechnen ist, dass es in Zukunft zu erheblichen Ausfällen führt, kann auch bei Krankheit gekündigt werden.
Gruß Heinz |
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Mitglied seit 28.07.2006
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auf jeden Fall zum Anwalt gehen
Gruß Heinz |
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Mitglied seit 22.10.2007
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Hallo!
Ja, das ist echt schlimm, erst krank und dann noch der Job weg. Ich denke daß der Arbeitgeber schon irgendeinen Grund findet... In Heutigen Zeiten stehen die wenigsten Firmen gut da und da kann man recht einfach "betriebsbedingt" kündigen. Da fristgerecht gekündigt wurde sehe ich wenig changsen... Drück euch aber die Daumen! LG Sue |
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 Mitglied seit 21.04.2005
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Hallo,
rein aus formalen Gründen kann die Kündigung schon nichtig sein. Hier ist kein Grund angegeben, das geht nur während der Probezeit. Also bitte den Anwalt befragen, ist auch mein Tipp. Gruß, Doris |
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Mitglied seit 19.10.2002
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Hallo,
es darf BEI Krankheit, aber nicht WEGEN der Krankheit gekündigt werden. Und es reicht tatsächlich die Aussage "Betriebsbedingt". Wenn es dann auch noch fristgerecht ist, dann bestehen leider keine Chancen, daran etwas zu ändern. Liebe Grüße von Patzi |
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Mitglied seit 13.11.2008
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Das ist schwer zu sagen ohne den Arbeitsvertrag und einen evtl. bestehenden Tarifvertrag etc. zu kennen!
Generell kann man sehr wohl einen Mitarbeiter kündigen während er krankgeschrieben ist. Das man einen kranken MA nicht kündigen kann gehört in das Reich der unausrottbaren Legenden. Die beste Anlaufstelle um die Rechtmässigkeit der Kündigung überprüfen zu lassen ist das Arbeitsgericht. Wenn man da hingeht und gegen die Kündigung klagen möchte wird das gleich vor Ort geprüft um zu entscheiden ob eine Klage zugelassen werden kann. Zumindest kann man in München da einfach ohne Termin hingehen, eine Nr. ziehen und das kostenlos prüfen lassen. |
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Mitglied seit 28.08.2004
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Patzi, red nicht so ein dummes Zeug!
- natürlich darf wegen einer Krankheit gekündigt werden und - die Aussage "betriebsbedingt" reicht keinesfalls, der AG muss vor Gericht und auch vor dem BR nachweisen, dass eine betriebsbedingte Kündigung gerechtfertigt ist. Ohne die Details zu kennen kann man über die Chance einer Kündigungsschutzklage keinerlei fundierte Aussage machen! Gruß Joe
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Mitglied seit 16.12.2003
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du darfst durchaus auch krankheitsbedingt gekündigt werden, Patzi...
dafür muss zwar der AG nachweisen, dass deine Fehlzeiten den Betriebsablauf gefährden, es muss damit zu rechnen sein, dass dass auch noch lange so weitergeht - etc - aber er kann...und die Kündigung ist dann nicht betriebsbedingt...sondern personenbedingt... |
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Mitglied seit 19.10.2002
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Sach mal Joe Cool, mit dem falschen Fuß zuerst aufgestanden oder was? Das was ich gepostet hab, stammt nicht aus dem Reich der Legenden, sondern ist die Aussage eines RA gewesen, den meine Chefin wegen eines ähnlichen Falles, allerdings von der anderen Seite aus betrachtet, konsultiert hatte! Und sehr wohl reicht die Aussage betriebsbedingt! Nur wenn "personenbedingt" in der Kündigung drinsteht, dann läuft es so ab, wie von Grisou geschrieben. Dann muss eben nachgewiesen werden, dass die krankheitsbedingte Abwesenheit des Mitarbeiters den geregelten Ablauf des Betriebes stört bzw. gefährdet.
Ich kann meine Chefin gerne fragen, ob sie die Unterlagen noch hat, welche ihr der RA damals zukommen ließ, wo alles genau erklärt und aufgeführt ist, wann man wie und warum eine Kündigung aussprechen darf. Sollte sie diese Auszüge also noch haben, dann können wir ja gerne gucken, wer hier "dummes Zeug" redet.  Ohne die Details zu kennen kann man über die Chance einer Kündigungsschutzklage keinerlei fundierte Aussage machen!  Hiermit gebe ich Dir recht, allerdings bezieht sich das dann auch auf Deine Aussagen, Joe Cool.
Liebe Grüße von Patzi |
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Mitglied seit 05.08.2007
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danke für die vielen antworten, ich glaub das hilft mir momentan nicht wirklich weiter. Klar werden meine Eltern das nicht einfach so hinnehmen, ich hatte ja geschrieben das ich nur schon mal ein paar infos vorweg wollte.
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Mitglied seit 19.10.2002
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Jally, am Sichersten fahrt ihr, wenn ihr umgehend einen Fachanwalt für Arbeitsrecht einschaltet, nur der kann euch endgültig weiterhelfen.
Liebe Grüße von Patzi |
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Mitglied seit 16.12.2003
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im Moment kennt ihr ja noch nicht mal den Kündigungsgrund, Jally - der muss zwar nicht zwingend angegeben werden (das hängt vom Arbeitsvertrag ab) aber dein Vater hat das Recht, ihn zu erfahren...
vor dem Arbeitsgericht steht ja ohnehin der Besuch beim RA - der wird euch schon auch ne erste Info geben, wie die Aussichten bei einer Klage sind... |
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Mitglied seit 13.11.2008
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Ich würde erstmal wie oben vorgeschlagen zum Arbeitsgericht gehen und das formell prüfen lassen. Ein Anwalt kostet schliesslich nicht unerheblich und wenn die Kündigung zulässig sein sollte ist das rausgeschmissenes Geld. Oder ist der Vater Arbeitsrechtschutzversichert ohne Selbstbeteiligung?
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Mitglied seit 28.07.2006
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eine Beratung bei einem Anwalt kostet nicht die Welt, was soll sie denn ohne Rechtsberatung beim Arbeitsgericht?????
Gruß Heinz |
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Mitglied seit 20.10.2005
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Soviel wie ich weis gibt es in diesen Fällen auch eine Rechtsberatung direkt vom Arbeitsgericht und zwar vollkommen kostenfrei.
Gruß Michèle |
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Mitglied seit 13.11.2008
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Lies was ich oben schon geschrieben habe!
Bei uns kann man ohne Termin beim Arbeitsgericht eine Kündigung auf formelle Richtigkeit prüfen lassen. Ich denke das dies in anderen Bundesländern genauso gehandhabt wird und das kostet keinen Cent. Warum sollte man 100 €? für ein Beratungsgespräch beim Anwalt zum Fenster rauswerfen wenn ein Rechtsreferendar beim Arbeitsgericht einem die Frage kostenlos beantwortet? Wenn die Kündigung formell nicht richtig sein sollte kann man dann immer noch als nächsten Schritt zum Anwalt gehen! |
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Mitglied seit 28.07.2006
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wie kommst du auf 100 Euro????
Ich habe für eine Beratung 20 Euro gezahlt. Gruß Heinz |
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Mitglied seit 28.08.2004
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Patzi, du beschreibst das Problem genau: Ein RA hat einen Arbeitgeber schlampig beraten. Dass passiert so oft, dass man sich schon fast drauf verlassen kann.
Ich habe als Betriebsrat haufenweise diese "betriebsbedingten" Kündigungen auf den Tisch bekommen und wir haben in jedem Einzelfall nachgewiesen, dass sie eben nicht den Kriterien einer betriebsbedingten Kündigung ensprechen. Jeder einzelne hat seinen Arbeitsplatz behalten. Meistens sogar ohne gerichtliche Auseinandersetzung, das ist die Wirklichkeit. Wichtig wäre jetzt noch zu erfahren, wieviele MA die Firma hat und ob es einen Betreibsrat gibt. Gruß Joe
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Mitglied seit 21.02.2006
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Hallo,
auf jeden Fall nicht schleifen lassen, so schnell wie moeglich drum kümmern, es gibt eine Frist von 3 Wochen! LG Youtas _____________________ denkwürdige Zeiten sind das! |
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Mitglied seit 28.07.2006
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was die Rechtberatung am Arbeitsgericht angeht:
Hier beim Justizministerium BW steht was ganz anderes, als Ami schreibt Gruß Heinz |
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Mitglied seit 13.11.2008
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@hgc
Dann lass es von mir aus 20,- € sein! Leuchtet mir immer noch nicht ein warum man nicht für 0 € zu einem auf nichts anderes spezialisierten Mitarbeiter des Arbeitsgerichts gehen sollte? |
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Mitglied seit 28.07.2006
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weil es das für 0 Euro am Gericht nicht gibt, deshalb
Gruß Heinz |
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Mitglied seit 13.11.2008
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Bei uns gibts das sehr wohl!
Wäre zumindest mal einen Anruf wert! |
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Mitglied seit 28.07.2006
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du bekommst dort keine Rechtsberatung, die helfen dir lediglich bei der Erstellung der Klage:
Bei jedem Arbeitsgericht ist eine Rechtsantragsstelle vorhanden. An diese Rechtsantragsstelle kann sich der Rechtsuchende wenden. Sie hilft dem Betreffenden weiter bei der Frage, was er tun kann, wenn er z.B. gekündigt wurde, wenn er Lohnansprüche offen hat, wenn der Arbeitgeber das Zeugnis verweigert, wenn die Papiere nicht ausgefüllt übergeben wurden etc. Es ist die Aufgabe der Rechtsantragsstelle beim Arbeitsgericht, Klagen des Rechtsuchenden zu Protokoll zu nehmen und den vom Rechtsuchenden gewünschten Prozeß sachgerecht in die Wege zu leiten. Alle diese Leistungen der Rechtsantragsstelle sind kostenlos. Die Rechtsantragsstelle ist jedoch nicht in der Lage und nicht berechtigt, dem Rechtsuchenden oder Arbeitnehmer eine Rechtsberatung im eigentlichen Sinne zu geben. Die Rechtsantragsstelle kann zwar Antwort geben auf die Frage, was bei einer Kündigung zu tun ist, bei Lohnrückständen etc. Nach dem Rechtsberatungsgesetz ist jedoch die eigentliche, tiefer gehende und umfassende Rechtsberatung alleine den Rechtsanwälten, für Gewerkschaftsmitglieder den Gewerkschaften und für Arbeitgeber den Arbeitgeberverbänden vorbehalten Gruß Heinz |
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Mitglied seit 28.08.2004
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So kenn ich das auch!
Gruß Joe
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Mitglied seit 28.07.2006
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Betriebsräte kennen das....
Gruß Heinz |
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Mitglied seit 13.11.2008
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Langsam geb ichs jetzt dann auf!
Das ist schon völlig klar das man da keine Rechtsberatung bekommt. Man kann dort aber üblicherweise sehr wohl prüfen lassen ob die Kündigung zumindest formell richtig ist oder nicht! Zumindest funktioniert das beim Arbeitsgericht München problemlos! Wie es in anderen Städten/Bundesländern aussieht weiss ich nicht aber es wäre doch zumindest mal einen Anruf wert. Wenn die Kündigung wasserdicht formuliert wurde dann braucht man auch nicht erst zum Anwalt rennen. Wir hatten sowas neulich erst im Bekanntenkreis mit jemandem der von seiner Zeitarbeitsfirma plötzlich gekündigt wurde mit einer lächerlich kurzen Kündigungsfrist die uns spanisch vor kam. Der Rechtsreferendar beim Arbeitsgericht hat die Kündigung mit dem Arbeitsvertrag und dem damit verknüpften Tarifvertrag genauestens überprüft und festgestellt das die Kündigung absolut Wasserdicht ist. |
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 Mitglied seit 17.01.2002
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Herrschaften, diese Rumzankerei hilft Jally bzw. ihrem Vater jetzt wirklich nicht weiter.
Für Jallys Vater ist jetzt wichtig: schnell handeln, damit keine Fristen verstreichen Die Erstberatung beim Anwalt muss bezahlt werden, ein guter Anwalt ist das allemal wert! Allerdings muss ich noch mit einer Legende rund um die Kündigung aufräumen. Richtig ist, dass mit Ausnahme einer Kündigung in der Probezeit, ein Kündigungsgrund vorhanden sein muss. Der muss aber nicht im Anschreiben angegeben werden. Beim Anschreiben reicht es formal, wenn die Kündigungsfrist eingehalten wurde. Wenn ein Betriebsrat vorhanden ist, muss der vor der Kündigung angehört werden, erst dann kann die Kündigung wirksam ausgesprochen werden. Auch das muss nicht explizit im Kündigungsschreiben geschrieben stehen, auch wenn es viele Arbeitnehmer so halten. ________________________________________________________________________ Einer Rebe und einer Geiß wird´s im August nie zu heiß! (Bauernregel) |
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Mitglied seit 28.07.2006
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es ist doch keine Zankerei, wenn man auf Irrtümer hinweist, damit sie sich den vergeblichen Weg zum Arbeitsgericht sparen.
Das Jallys Eltern zu einem Anwalt gehn sollen stand doch schon oben und das sie auf die Fristen achten ebenfalls. Gruß Heinz |
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Mitglied seit 20.10.2005
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Danke Heinz, mir hat der Link tatsächlich geholfen, denn ich bin wirklich von etwas anderem ausgegangen. Zumindest hatte man es mir einmal anders erzählt.
Jally viel Glück! LG Michèle |
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Mitglied seit 28.08.2004
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Stimmt Heinz, und das BetrVG und die Kommentare dazu
Wobei wir regelmäßig doch einen Anwalt empfohlen haben, es muss ja irgendwann auch ein Schriftsatz her. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Rechtspfleger anhand einer Kündigung, eines Tarifvertrages und eines Arbeitsvertrages feststellen kann, ob eine Kündigung "wasserdicht" ist. Begründungen kann ich viele reinschreiben, die Frage ist doch, ob sie auch zutreffen. Gruß Joe
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Mitglied seit 03.02.2004
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Hallo,
Jally, Deinem Vater alles Gute und gute Besserung. Er wird erfahren genug sein, die Kündigung juristisch überprüfen zu lassen. Zu wissen, daß man sich um die eigenen, erwachsenen Kinder keine Sorgen mehr machen muß, wäre in einer solchen Situation eine enorme Entlastung. Ist nicht böse gemeint, denk mal drüber nach. Gruß, Jens |
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Mitglied seit 05.08.2007
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Heisst das jetzt ich soll ausziehen?
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Mitglied seit 08.06.2004
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Jally,
ab zum Arbeitsgericht, Kündigungsschutzklage einreichen. Wichtig ist es, auf Fortsetzung des Arbeitsverhältnes bzw auf Wiedereinstellung zu klagen. Vor dem Arbeitsgericht kann man sich in der ersten Instanz selbst vertreten. Dann kommt erst mal der Gütetermin, da sieht und hört dein Vater ja, wie der Arbeitgeber die Kündigung begründen will. Und was der Richter dazu meint. Im Gütetermin muss man sich nicht mit der anderen Partei einigen. Dann ist immer noch Zeit genug einen Anwalt einzuschalten. Woher ich das weiß? Hab ich selber vor zwei Jahren durchexerziert und der Arbeitgeber hat richtig einen auf die Mütze bekommen. Alles Gute Angelika |
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Mitglied seit 28.07.2006
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das ist jetzt nicht dein Ernst.....
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Mitglied seit 03.11.2005
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Hallo!
Ich hab's auch durch - zuerst mal geht alles kostenlos beim Arbeitsamt und eine RA braucht man nicht. Die Damen und Herren beim Arbeitsgericht helfen einem. Klar, vielleicht keine Beratung wie beim RA, aber mir wurde geholfen. Jetzt moechte ich dennoch dazu sagen, dass mein Fall anders war als der von Jally's Vater - ich war nicht im Krankenstand. Ich wuerde dennoch am Montag frueh erstmal zum Arbeitsgericht, wenn auch nur, um das von Angelika erwaehnte Formular auszufuellen. Ich druecke die Daumen! Leider ist es aber so, dass es am Ende wohl auf eine Abfindung rauslaufen wird. Erstens will der Arbeitgeber keinen Angestellten haben, der schon gegen ihn geklagt hat und welcher Angestellter will schon weiterhin in einer Firma arbeiten, die ihn eigentlich feuern will? Viele Gruesse! |
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Mitglied seit 28.07.2006
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jetzt kommen die echten Arbeitsrechts-Experten
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Mitglied seit 16.12.2003
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naja - es wurde ja bereits alles Wichtige gesagt (siehe auch Susas Post)
allerdings würde ich auf keinen Fall persönliche Erfahrungen aus nicht-krankheitsbedingten Kündigungen auf den Fall hier übertragen ... |
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Mitglied seit 03.11.2005
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Genau aus diesem Grunde habe ich es erwaehnt, dass mein Fall in DER Beziehung anders war, Grisou.
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Mitglied seit 28.08.2004
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Dennoch und immer noch wäre es hifreich zu wissen, ob es einen Betriebsrat gibt und wieviele Mitarbeiter die Firma hat, ich dachte das Thema wäre jetzt aus der Plauderecke raus
Und ob es auf eine Abfindung rausläuft wird sich weisen, ich kenne keinen Arbeitsrichter, der in einer Kündigungsschutzklage gegen den Willen des Klägers das Arbeitsverhältnis für eine Abfindung auflöst. |
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Mitglied seit 05.08.2007
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einen Betriebsrat gibt es so viel ich weiss nicht un auch nicht genau wieviele mitarbeiter. Ich glaub so 3-4 in der Produktion so 2-3 die Packen und 2-3 Fahrer
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Mitglied seit 28.08.2004
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Dann kann es eng werden, das Kündigungsschutzgesetz Abschnitt eins (der wesentlich ist für sozial nicht gerechtfertigte Kündigungen) gilt nicht für Betriebe mit 10 oder weniger Arbeitnehmern (sofern sie nicht schon seit 2003 dort arbeiten, Azubis werden nicht mitgezählt). Das findet sich in §23 KSchG, leider.
Also, es lohnt sich, die Mitarbeiter nochmal genau nachzuzählen, der Chef und die Azubis zählen nicht mit und es müssen mindestens 11 sein. Das hat die Schröderregierung 2003 geändert, vorher waren es sechs Mitarbeiter, dafür nachträglich nochmal herzlichen Dank an die Damen und Herren 
Ich drück euch die Daumen! Gruß Joe
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Mitglied seit 05.08.2007
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Ich ken die ja nicht alle, müsste da meinen Vater nochmal fragen, aber der ist grad Einkaufen.
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Mitglied seit 13.08.2009
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Hallo,
erstmal würde ich raten sich generell nochmals genau beraten zu lassen, denn eine fernabfrage ist immer schwierig,weil sehr viele Umstände mit rein spielen, die uns nicht bekannt sind. So mal zu dem Kündigungsschreiben ansich: Eine außerordentliche Kündigung bedarf der Schriftform. Die Erklärung muss aber den Kündigungsgrund nicht angeben um wirksam zu sein (Ausnahme hierzu wäre die Kündigung eines Ausbidungsverhältnisses. Allerdings muss der Kündigende dem anderen Teil auf Verlangen den Kündigungsgrund mitteilen(§626 II 3 BGB),erfüllt der kündigende diese Pflicht nicht,kann er sich schadensersatzpflichtig machen. Desweiteren muss (sofern vorhanden) auch bei einer außerordentlichen Kündigung der Betriebsrat gehört werden,ist dies nicht der fall ist die Kündigung unwirksam. Zur krankheitsbedingten Kündigung mag ich am Rande sagen:Auch eine krankheitsbedingte minderung der Leistungsfähigkeit kann "an sich" einen wichtigen Grund füreine Außerordentliche Kündigung darstellen. Das spielt z.B.eine Rolle,wenn die ordentliche Kündigung tariflich ausgeschlossenist, an so eine Unzumutbarkeit der weiterbeschäftigung werden aber besondere Maßstäbe gesetzt. Wie gesagt,das ganze ist immer Fallabhängig. Mein Rat,lass dich ordentlich Beraten seitens eines Anwaltes,sollten hierfür finanzielle Mittel nicht zur Verfügung stehen,kannst du Gerichtskostenhilfe (also dein Vater besser gesagt) beantragen. Hierbei werden alle anfallenden Kosten dann gedeckt. |
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Mitglied seit 05.08.2007
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Naja meine Eltern gehen morgen zum Arbeitsgericht und dann wird sich alles andere dann auch zeigen.
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