Henglein
Rama Cremefine
| 
neuer Herd - Cerankochfeld - Miele?
|
|||||
 
  Mitglied seit 12.12.2004 
|
erstmal wünsche ich euch allen ein gutes neues Jahr 
Bei meinem 16 Jahre alten Bosch Einbauherd ist der zuschaltbare große Ring kaputt. Brauche aber eine große "Platte" für die große Pfanne. Reparatur soll ca.300,-Euro kosten. Fraglich, ob sich das rentiert. Jetzt stehr die Überlegung an: separater Herd + autarkes Kochfeld oder wieder eine Kombi, was preislich günstiger wäre. Habe allerdings ein Ceranfeld mit abgerundeten Ecken, sodaß ein 600 x 500 mm Feld eingebaut werden muß. In dieser Größe ist das Angebot nicht so groß. Außderdem wäre es vorteilhaft, wenn die Bräterzone rechts ist. Außderdem habe ich eine Eichenholz-Küche mit braunen Geräten. Edelstahl passt absolut nicht rein. Vom Herd würde ich nach momentanem Kenntnisstand Miele bevorzugen. Die Ceranfelder sind aber mit Edelstahlrahmen 
Außderdem habe ich gelesen, dass diese Edelstahlrahmen sehr heiß werden. Kann das jemand bestätigen? Bei Facettenfeldern müßte ich wohl auf ein autarkes Feld ausweichen. Da wäre ich wieder bei BSH, die die Bräterzone aber links haben. Hat jemand einen Geheimtipp? Viele Grüße cooky |
||||
 Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
  
 Mitglied seit 18.08.2003
|
Hallo
Induktion und nichts anderes mehr. LG Moni Monis etwas andere Sparmaßnahmen |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
Hallo Moni,
die Frage war nicht ob Induktion oder andere Heizform Möchte keine Induktion. VG cooky |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
 
 Mitglied seit 03.04.2007
|
Hallo,
zu Miele kannich jetzt nichts sagen. Nur soviel: Früher hatte ich einen normal breiten Edelstahlrahmen. Mir ist nicht aufgefallen, dass der heiß würde. Ist doch genug Abstand zu den eigentlichen Kochzonen. Ich habe ein neff-feld, dort ist die Bräterzone rechts. Ob das nun mit Deinen anderen Vorgaben zusammenpassen würde, musst Du gucken. LG Ciperine |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
 
 Mitglied seit 03.06.2007
|
 Möchte keine Induktion. 
Warum nicht? LG Anne Courage ist gut, aber Ausdauer ist besser. Theodor Fontane |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 03.04.2007
|
Warum muss man sich hier immer bis aufs Blut rechtfertigen, nur weil man sich für oder gegen etwas entschieden hat? Die TE wird schon ihre Gründe haben und um diese Frage geht es heir auch überhaupt nicht.
|
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
Danke, Ciperine.
|
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
 
Mitglied seit 27.12.2008
|
Hallo Cooky,
Du hast Recht, 600x500 gibt es bei Miele nur mit Edelstahlrahmen, egal ob autark oder nicht. Es gibt noch Flächenbündige allerdings nicht in der Größe. Bei anderen Herstellern, weiß ich das nicht. Ich habe ein Miele Kochfeld in 600x500 und mit heiß werdendem Edelstahlrahmen kein Problem, klar wird der warm, aber nicht so dass man sich verbrennen könnte. LG Tina |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
Hallo Tina,
vielen Dank für deinen Beitrag. Habe hier im CK gelesen, dass bei 2 Usern der Rahmen sehr heiß wird (Verbrennungsgefahr!) und eine Rücksprache mit Miele ergeben habe, das sei normal. Hat mich schon gewundert. Freut mich, zu lesen, dass es auch anders geht. Wie lange hast du das Kochfeld schon? Bist du zufrieden damit? LG cooky |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 27.12.2008
|
Cooky, ja ich erinnere mich an den Thread, es ging um ein 560x490er Kochfeld.
Ich habe das KM 6061 seit 3 Jahren, und bin sehr zufrieden. Mir würde auch rein gar nichts einfallen, was ich auszusetzen hätte. LG Tina |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
Hallo Tina,
danke für deine sachdienlichen Hinweise. Werde mir wohl doch eine Miele-Kombi mit der KM6023 zulegen, wobei ich den optisch unpassenden Edelstahlrahmen akzeptieren muß. Welchen Herd hast du dazu? Ich war vom Klimagaren ganz begeistert, aber der Verkäufer hat mir gesagt, dass der regelmäßig mit Chemiekalien entkalkt weren muß, zumal wir sehr hartes Wasser haben. Auf diese chemische Keule habe ich allerdings keine Lust, da bleibt immer ein ungutes Gefühl, ob die Leitung wirklich gründlich durchgespült wurde. Allerdings finde ich die Temperatureinstellung von 30-300° schon besser, als 50-250°. Zumal ich oft Sauerteigbrot backe und das im Ofen gehen lasse. Ich mache das Licht an, dann habe ich ca.25° drinnen. Bei Miele schaltet sich das Licht wohl aus Energiespargründen nach kurzer Zeit aus, soweit ich das dem Prospekt entnhemen konnte. Bin mir immer noch nicht sicher, welcher der beste Herd für mich ist. LG cooky |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 27.12.2008
|
Hallo Cooky,
ich denke Du weißt am Besten welche Gewohnheiten Du beim Kochen hast, und welche Kochzonengrößen Du brauchst. Viel Auswahl gibt es in der Größe 500x600 ja eh nicht
Ja es ist richtig, dass Du bei Klimagaren auch entkalken mußt. Ob das aber jetzt so schlimm ist weiß ich nun auch nicht. Wasserkocher, Kaffeemaschine etc. entkalt man ja auch, es sei denn man hat ganz weiches Wasser. Hier gibt es auch noch einige Threads zum Klimagaren, gibs mal in die Suche ein. Lese Dir doch mal die Bedienungsanleitung auf der Miele HP durch und schau Dir auch mal das Aktionsmodell CulinArt an. Die Beleuchtung kannst Du einstellen, ob das Licht ausgehen soll oder nicht. Zur Temperatur, es gibt bei Miele Modelle bis 250, 270 und 300 Grad, wobei das nicht heißt, dass Du in jeder Beheizungsart auch die höchste Temperatur wählen kannst. Es gibt 76L Garräume und 56l. Miele hat Intensivbacken, das eignet sich auch prima für Brot. Vor drei Jahren war Klimagaren gerade ganz neu, ich hab kurz geliebäugelt, aber mich dann dagegen entscheiden, der Zufall kam mir dabei zu Hilfe und ich bekam ein gutes Angebot für ein Ausstellungsgerät aus der alten Serie. Ich hab den 4620 E Kat. LG Tina |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
 
Mitglied seit 28.12.2011
|
Guten morgen,
Also ich habe nun ein ganz neues Ceranfeld von Miele, und da wird wirklich nichts heiß, außer den Platten. Und warum kein Induktion? Weil: Wer auf Ceran nicht kochen kann, kann es auf Induktion auch nicht. 
Kann man den Klimagarer nicht mit Aqua Dest. betreiben? Dann verkalkt doch auch nichts. Grüße, Tanja |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 27.12.2008
|
Hallo Tanja,
welche Größe hat Dein Kochfeld ? LG Tina |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
@Tina Den CulinArt gibt es leider nur in Edelstahl, ich suche braun.
@Tanja Lt. Miele darf man kein dest. Wasser verwenden. Habe heute ein Sondermodell gefunden 4713 E. 76l Garraum, braun, ab 30°, allerdings kein Klimagaren. Ist vom Preis her ein Unterschied von ca. 300,-Euro + den Bräter ( 149,- Euro beim Sondermodell dabei ). Den Bräter würde ich mir wohl nicht kaufen, sondern meine vorhandenen auf den Rost geben. Bin noch unschlüssig wegen Klimagaren. LG cooky |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 27.12.2008
|
Cooky, der Bräter ist aber schon toll.
Bzgl. Klimagaren kann ich Dir leider nicht helfen. LG Tina |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 28.12.2011
|
@ cairnitina:
Ich hab die Standardgröße. Ist das 50x50?... eben das was fast jeder hat
@Tanja Lt. Miele darf man kein dest. Wasser verwenden.
Das kann aber eigentlich nur daran liegen, daß Aqua dest. normalerweise nicht der Trinkwasserverordnung entspricht. Gruß, Tanja |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
 Mitglied seit 15.03.2002
|
Hallo,
Das kann aber eigentlich nur daran liegen, daß Aqua dest. normalerweise nicht der Trinkwasserverordnung entspricht.
Bei den (Kombi-)Dampfgarern untersagt Miele auch die Nutzung von dest. Wasser. Es soll nicht gut für die Dichtungen sein. Die werden schneller spröde/undicht. VG EVA |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
Hallo.
dest. Wasser darf man nicht verwende, weil - die Dichtungen und das Kalksystem Mineralien im Wasser brauchen und - es nicht zum Trinken geeignet ist. Hat jemand einen Herd mit Klimagaren und kann sagen, wie häufig entkalkt werden muß , in Abhängigkeit zum Gebrauch und Härtegrad des Wassers? VG cooky |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 15.03.2002
|
- es nicht zum Trinken geeignet ist.
Ich will keine Grundsatzdiskussion anfangen, aber natürlich kann man destilliertes Wasser trinken. Es sollte nur nicht die einzige "Wasserquelle" sein. VG EVA |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
 
Mitglied seit 06.08.2003
|
Hi Cooky
Warum kannst Du kein flächenbündiges Ceranfeld einbauen lassen? Mit der schwarzen Dichtung drumherum müsste das in der Eichenküche auch optisch besser aussen als der Edelstahlrahmen, da stimme ich Dir absolut zu. Bevor Du irgendwelche (zu teuren) Sondermodelle für Ceranfelder suchst: Vielleicht kannst Du ja auch einfach "nur" einen Teil der Arbeitsplatte ersetzen lassen so dass Du ein modernes, flächenbündiges Ceranfeld einbauen kannst. Gruss Biff (p.s. warum keine Induktion? 17x höhere Strahlenbelastung als Ceranfeld.) |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
Mitglied seit 26.10.2006
|
aber natürlich kann man destilliertes Wasser trinken.
Jo, kann man durchaus--------------------------schmeckt aber besch....
BG Hinnerk |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 03.06.2007
|
Vielleicht kannst Du ja auch einfach "nur" einen Teil der Arbeitsplatte ersetzen lassen so dass Du ein modernes, flächenbündiges Ceranfeld einbauen kannst.
Und wenn dann eine Natursteinplatte gewählt wird, dann strahlt diese statt eines I-Feldes 
(Bei mir strahlt beides!) LG Anne Courage ist gut, aber Ausdauer ist besser. Theodor Fontane |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 15.03.2002
|
Hab ich geschrieben, dass es lecker ist?
|
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
Hi Biff,
die Facettenfelder haben keine 60 x 50 cm. Außerdem ist die Arbeitsplatte nicht aus Massivholz, sodass ein Einbaurahmen verwendet werden müsste, den es auch micht für jedes Feld gibt. Das 60 x 50 Miele Edelstahlrahmen ist 50,-Euro günstiger als das gleiche Feld mit 53 x 56 flächenbündig. welches aber nur für Einbau in Massivholz, Naturstein.. geeignet ist. Und bei Facettenschliff hat Miele nur noch ein Feld mit 92 x 42 cm
Die Edelstahlmania greift leider um sich. Vllt. gehe ich wirklich mal auf Arbeitsplattensuche. Ein Mieleherd sollt es schon gerne sein, da die Bräterzone rechts für mich absolut vorteilhaft ist. BSH haben sie nur links und AEG möchte ich nicht (habe schon An Erfahrung Gewonnen). VG cooky |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 27.12.2007
|
Hi cooky,
ich bin in ähnlicher Situation wie du. Mir gefällt das Kochfeld mit der Extra speed Platte KM 6204. Ich habe bei meinem Siemens Kochfeld immer das Problem gehabt, dass der Temperaturbegrenzer die große Platte zu schnell ausgeschaltet (getaktet) hat. Mitten beim Anbraten eines Steakes hört es auf zu Brutzeln, weil die Platte meint es wäre heiß genug. Ich mußte schon alle schweren Pfannen mit Thermoboden wegräumen. Ich erhoffe mit von der Extra speed Platte, dass ich wieder gescheid anbraten kann. Ansonsten schaltet bei mir eine Platte nicht mehr zurück und jeder sagt, dass eine Reparatur nicht lohnt nach 11 Jahren. Selbst die Mieleverkäuferin wollte mich von Induktion überzeugen. Sie sagte: Entweder Induktion oder Ceran, dazwischen gibt es nichts." Was für eine geistreiche Auskunft! Sie konnte mir keine Auskunft über Extra speed geben. Sie wußte nichts von einem Temperaturbegrenzer und Ceran war für sie eine Beheizungsart. Außerdem hat sie mich beleidigt, weil sie behauptete meine nicht induktionsfähigen Kochtöpfe hätten niemals 1000 € zusammen gekostet. Damit bezichtigt sie mich doch der Lüge? Jetzt weiß ich leider immer noch nicht wie Extra speed funkioniert. Gibt es da eine zusätzliche Heizwendel oder eine Halogenlampe oder ganz was Neues? Christel |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 15.03.2002
|
Hallo,
@Christel: Vielleicht hilft Dir das? "Das hohe Tempo der ExtraSpeed-Modelle resultiert aus drei Komponenten: Die neuen HiLight-Strahlungsheizkörper verfügen über eine höhere Leistung. Zusätzlich sind sie mit einem effizienteren Temperaturfühler ausgestattet. Herzstück ist aber die intelligente Taktung der Heizkörper. Beim Ankochen mit voller Leistung ist das gut ersichtlich. Bei dem großen Zweikreisheizkörper schaltet nur der innere Kreis zwischendurch ab, der äußere Ring gibt fast ohne Unterbrechung Leistung ab – zu erkennen am roten Glühen. Obwohl die ExtraSpeed-Heizkörper nominell eine größere Leistungsaufnahme haben, sind sie im Energieverbrauch sogar noch etwas sparsamer als herkömmliche Heizkörper. Das erklärt sich vor allem durch die erheblich kürzere Ankochzeit." VG EVA |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 27.12.2007
|
Vielen Dank Eva!
Das ist es was ich wissen wollte. Das konnte mir sogar Miele nicht beantworten. Die schickten mir einfach nur ihre Werbeaussagen aus dem Prospekt. Ich glaube ich entscheide mich für Miele mit Extra speed. Ich hadere nur noch mit der Breite. Ich hatte mir eine 90 cm breite Arbeitsfläche tiefer setzen lassen um eine angenehme Arbeitshöhe am Herd zu haben. Jetzt ist nur noch die Frage, ob ich mich trauen kann dort ein 75 cm breites Kochfeld hineinzusetzen. Dann sind runderum nur noch 5 cm bis 7 cm Arbeitsfläche. Ob das hält? VG Christel |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 03.06.2007
|
Jetzt ist nur noch die Frage, ob ich mich trauen kann dort ein 75 cm breites Kochfeld hineinzusetzen. Dann sind runderum nur noch 5 cm bis 7 cm Arbeitsfläche. Ob das hält?
Egal ob es hält, für mich wäre da rechts und links vom Kochfeld zu wenig Platz, um mal einen Topf vom Herd zu ziehen. Gerade wenn man sich gegen Induktion entschließt. Bei Induktion würde wenigstens das Kochfeld bzw die Kochstelle SOFORT reagieren und ein schnelles zur Seite schieben erübrigt sich meistens. Wie träge oder nicht träge sind denn die extra speed Felder? LG Anne Courage ist gut, aber Ausdauer ist besser. Theodor Fontane |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 02.02.2008
|
Hallo Anne
Wie träge oder nicht träge sind denn die extra speed Felder?
wenn ich es recht verstehe, hängt die Trägheit beim Runterstellen der Temperatur hauptsächlich an der Restwärme des Ceransfelds/des Glases unter dem Topf/der Pfanne, wie es bei jedem Nicht-Induktion-Ceranfeld der Fall ist, da das Heizelement zunächst das Glas aufheizen muss, welches die Wärme an Topf-/Pfannenboden abgibt. Gruß, Dietmar |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 03.06.2007
|
Hallo,
da dürfte die Trägheit bei exta speed ja ungefähr einem herkömmlichen Ceranfeld entsprechen. Unter der Vorraussetzung bräuchte ich rechts und links von den Kochstellen mindestens 20- 30 cm Platz, um mal einen Topf schnell von der Kochstelle zu ziehen. Bei Induktion oder Gas ist das Problem ja kaum vorhanden. LG Anne Courage ist gut, aber Ausdauer ist besser. Theodor Fontane |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
Hallo
 nochmal für die, die es noch nicht verstanden haben: es geht hier NICHT um die Frage Induktion oder nicht!!!
@christelsch: Lass dich nicht beirren von Leuten, die rechts und links auf gleicher Ebene wie das Kochfeld ist Platz brauchen. Es ist doch praktisch, wenn das Kochfeld etwas tiefer sitzt. Man kann den Topf oder die Pfanne doch auch ein paar Zentimeter anheben und auf die Arbeitsfläche stellen. Die 90cm sind wohl nicht die einzige Arbeitsfläche in deiner Küche. Doch nun zu deiner Frage bezüglich 75-er Feld in 90-er Arbeitsplatte. Neben meinem Kochfeld ist EIN Zentimeter bis zur Wand. Auf der anderen Seite ist 1,5m Arbeitsplatte. Es hält seit 17 Jahren. VG Cooky |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
Mitglied seit 21.12.2008
|
Hallo cooky,
vor einem jahr ist mir das gleiche passiert. mein 26 jahre altes bosch ceranfeld riss einfach während dem kochen. nun, gleiches problem(50x60 u. abgerundet). herd war genau so alt und ein passendes ceranfeld war nicht zu bekommen. wir haben uns für miele KM 6003 und E5141 entschieden. der rahmen des feldes wird tatsächlich etwas heißer, der garraum im backofen hat 76l (sollte nicht kleiner sein,sonst bekommst du probleme mit einem normalen bräter)und das klimagaren ist eine tolle sache, ist bei uns aber erst 6mal zum einsatz gekommen. entkalkt habe ich noch nicht. zum brotbachen ist dieser herd einfach toll. überlegenswert ist: wie oft backe ich brot? wie oft bereite ich meine mahlzeiten(klimagaren) im bachofen zu? vg edith |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 03.06.2007
|
der garraum im backofen hat 76l (sollte nicht kleiner sein,sonst bekommst du probleme mit einem normalen bräter)
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn ich bekomm in meinen BAckofen mit 42 l eine großen Bräter. LG Anne Courage ist gut, aber Ausdauer ist besser. Theodor Fontane |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 12.12.2004
|
Hallo Edith,
du hast vollkommen Recht, 56l sind zu klein. Habe mir beide Modelle (56 + 76L)nebeneinander angesehen. In den 56l geht noch nicht mal ein normales Backblech, da müsste ich alle Rezepte für Blechkuchen umrechnen. Außerdem passen keine 6 Brote á1kg rein. Die Berechnungsgrundlage für Ofeninhalte hat sich geändert, lt. Info vom Küchenstudio. Früher wurde der Nettowert angegeben, heute der Bruttowert. Da braucht man also mehr Inhalt, im das Gleiche zu haben wie vorhen! VG cooky |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 03.06.2007
|
@Cooky,
welche Maße hat denn ein normales Backblech bei dir? LG Anne Courage ist gut, aber Ausdauer ist besser. Theodor Fontane |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
|
Mitglied seit 02.04.2012
|
Hallo Eva!
Habe beim Stöbern nach Informationen über mein Problem schon einige Ihrer Beiträge gelesen: sehr professionell (?)und informativ. Möchte langfristig einen dieser traumhaften Gas-Elektro-Kombinationen (ILVE etc.) haben, aber bevor meine Finanzen dazu (und zu der passenden Küche) reichen, hatte ich mich fürs nächstbeste entschieden und einen Induktionsherd (Miele) erstanden. Leider habe ich da ein Problem, von dem ich nur in einer kurzen Anmerkung hier in diesem Forum gelesen hatte: ich komme mit den Betriebsgeräuschen nicht zurecht. Bin geräuschempfindlich (höre z.B. den Stand-By vom Fernseher etc.), aber das hier ist anders: mir wird etwas anders, ich bekomme eine Gänsehaut und beim Kochen ergibt sich das Gefühl, wie nach dem Hören eines lauten Rock-Konzerts . Hatte mich aber schon so auf die Induktion eingeschossen (inclusive Neuerwerb diverser Töpfe), daß ich es jetzt 2 Wochen probiert habe und feststellen muß: es geht nicht. Sehr, sehr schade, das Kochverhalten ist nämlich wirklich toll! Liegt übrigens auch nicht an der Marke: habe mir im Küchenstudio diverse vorführen lassen. Wollte das nur mal erwähnt haben und nachfragen, ob es andere mit ähnlichen Erfahrungen gibt. |
||||
|
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
Antwort schreiben
Um selbst an den Diskussionen teilnehmen zu können müssen Sie sich bei Chefkoch.de registrieren. Wenn Sie schon registriert sind, so müssen Sie sich mit Ihrem Benutzernamen und Passwort anmelden.
