Henglein
Rama Cremefine
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Ascorbinsäre oder Vitamin C
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  Mitglied seit 17.01.2002 
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Zum Wursten nehmen wir z.B. bei Brühwurst und auch bei Kochwurst (Sülzwurst /Schwartenmagen ) Ascorbinsäure als Antioxidansmittel und als Farbstabilisator. Bei Schwartenmagen ohne Ascorbinsäure wird der Anschnitt nach einem Tag eben unansehnlich und bei Kalbsleberwurst erst recht. Nun habe ich gelesen dass wenn das Mittel benutzt mit dem Ziel den Vitamin „C“ Wert zu erhöhen sich dieses Produkt Vitamin „C“ nennt (nennen darf/muss) aber in unserem Fall als Farbstabilisator sich "Ascorbinsäure" als Zutat nennen muss. Da viele mit Ascorbinsäure Chemie verbinden sollten wir vielleicht unsere Wurst mit Vitamin „C“ anreichern und somit ein gesundes chemiefreies Produkt herstellen. Was meint ihr wenn wir Ascorbinsäure in Zukunft nur noch einsetzen als Vitamin „C“ anreicherung und so gesunder leben ? Sind wir denn nur noch doof ? oder werden wirs gemacht? Gruß Werner |
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 Mitglied seit 31.10.2007
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Hallo Werner,
die Lösung ist so einigermaßen nachzuvollziehen. Die Ascorbinsäure hält den Sauerstoff an der Wurst ab. Dadurch verliert die Säure aber die positive Vitamin C Wirkung für unseren Körper. Wenn Vitamin C drauf stände, dann würde das als gesundheitssteigernde Wirkung vom Verbraucher ausgelegt. Deshalb muss Ascorbinsäure deklariert sein. Es kommt also auf den Verwendungszweck an. Bei einigen Lebensmitteln wird es das Mittel nicht als Antioxidationsmittel verwendet, und da darf es dann Vitamin C heißen. Eben weil es nicht für die Wurst, sondern für uns ist. Schon ganz schön irre Gruß Ralph |
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 Mitglied seit 14.04.2010
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! N u r I N F O !
Hallo zusammen! Hallo Werner! Ich habe Vitamin C - Pulver aus der Apotheke (100g, ca. 3,50€) Vitamin C- Pulver steht auch groß auf der Verpackung. Unter Inhaltsstoff steht: Nahrungsergänzungsmittel L- Ascorbinsäure (E300) Ich nehme 1g/kg Masse. Es gibt aber auch noch "Natrium-L- Ascorbat"( E301) Natrium-L-Ascorbat ist das Natriumsalz der Ascorbinsäure (E 300)Ascorbinsäure. Es wird wie sie als Antioxidationsmittel, zur Mehlverbesserung, als Farbstabilisator und zur Vitaminisierung von Lebensmitteln eingesetzt. Natrium-L-Ascorbat wird durch eine chemische Reaktion aus Ascorbinsäure hergestellt. Ascorbate sind ohne Höchstmengenbeschränkung für Lebensmittel allgemein zugelassen. Ascorbate sind z.B. zugelassen für: Obst- und Gemüsekonserven tiefgefrorene oder getrocknete Kartoffelprodukte Fruchtsäfte und –nektare Konfitüre, Marmelade, Gelees Fleisch- und Wurstwaren Brot, Backmischungen Bier, Wein Ascorbate gelten als unbedenklich. Sie sind wasserlöslich und werden über den Harn ausgeschieden. Eine dauerhafte, starke Überdosierung hat im Tierversuch zu Nieren- und Blasensteinen geführt. Grund dafür ist Oxalsäure, die beim Abbau von Ascorbinsäure im Organismus entsteht. gruß gerhard Wir leben alle unter demselben Himmel, aber wir haben nicht alle denselben Horizont. (Konrad Adenauer, dt. Bundeskanzler, 1876-1967) |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hi Werner,
genau das klingt schöner. Und wers weiß, chemisch ist die Bezeichnung für Vitamin C - Ascorbinsäure. Und Kochsalz ist Natriumchlorid und das sagen wir ja auch nicht, sondern "Kochsalz". Vitamin C klingt nicht nur besser sondern ist auch gesünder. Und für jene, die sagen dass der Körper überschüssig zugenommene Mengen Vitamin C speichere, das tut er nicht, er scheidet es aus, also keine Gefährdung. Herzlichst Jochen |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hallo gerhard
Das Vitamin "C" habe ich auch aus der Apotheke und es steht auch Vitamin "C" drauf - trotzdem muss/soll man es wenn es nicht als reine Vitamin "C" Zugabe gedacht ist als Ascorbinsäure bezeichnen - ich habe das so verstanden dass wenn ich Vitamin"C" z.B. zum Einmachen für Paprika dazu gebe mit dem Ziehl den Vitamin "C" Gehalt zu erhöhen sich das gleiche Produkt eben Vitamin "C" nennt/nennen darf, während es sich wenn ich es einsetze als Antioxidansmittel/Farbstabilisator eben als Ascorbinsäure ausgezeichnet werden muss. Ein Produkt - gleiche Wirkung aber 2 Bezeichnungen. Gruß Werner |
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Mitglied seit 14.04.2010
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Hallo Werner!
Wenn du es an die Wurst machst, darfst du es nicht weiter erzählen! Ganz einfach! 
Deutschlands Bürokraten waren/ sind schon schlimm genug, aber wir haben ja noch die Eurokraten. Leider!  
gruß gerhard Wir leben alle unter demselben Himmel, aber wir haben nicht alle denselben Horizont. (Konrad Adenauer, dt. Bundeskanzler, 1876-1967) |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hi Gerhard
traurig wie wir auf den Arm genommen werden und das ist sicher nicht das einzige Beispiel. Gruß Werner |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Ist so funny, aber als Multivitaminprodukte ist es zulässig
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Mitglied seit 12.09.2004
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Moin!
Ascorbinsäure ist rein(st)es Vitamin C. Steht bei mir im Keller mit nem pA-Reinheitsgrad von 99.999% Nö, keine Nachkommastelle zu viel...  Die Regeln für die Deklaration sind sicherlich einzuhalten, aber nichtsdestoweniger lächerlich.
Gruesse, nick67  every day, thousands of innocent plants are killed by vegetarians. STOP THAT VIOLENCE!
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hi nick67
und genau so sehe ich das auch - nur wer keine Ahnung hat und die Zutaten auf einer Wurstpackung liest wird womöglich gleich nach Chemie schreien ! Gruß Werner |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hallo Nick,
dem kann ich nur mit gebremstem Schaum zustimmer. Ja, Asorbinsäure ist Vitamin C! ABER, es ist künstliches Vitamin C!!! Deshalb besteht die Deklarierungspflicht als "Ascorbinsäure" auch wenn groß Vitamin C auf der Packung steht, deklariert ist Ascorbinsäure. Gerhard hat Recht. Wissenschaftlich gibt es kontroverse Ergebnisse. Wie immer, die einen sagen so und die anderen wieder so. Aber solange auf der Multivitaminpackung steht : "Vitamin C - Ascorbinsäure" und nicht "künstliches Vitamin C" darf auch in meine Wurst Vitamin C, künstlich oder künstlich  . Und - da es sich nur um wenige Gramm pro Kilo handelt ist keine Gesundheitsschädigung zu erwarten - zumindest nicht mehr als bei Kochsalz (NaCl / Natriumchlorid) das in der Chemie als Gift der Klasse II deklariert sein muss.
Evtl. solte man auf den Schwartenmagen ein Schildchen anbringen, dass der Verzehr von mehr als 100 kg auf einmal zu gesundheitlichen Schäden führen kann. (so nach dem Motto, fragen Sie Ihren .....) Wir werden unmündig gehalten und immer mehr gemacht. Gruss Jochen |
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Mitglied seit 12.09.2004
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Moin!
Klar Werner! Genau wie bei Citronensäure, Weinsäure und vielen anderen Stoffen; seltsamerweise nicht bei Backpulver, Pottasche, Natron... (Backzutaten). Die wenigsten haben offenbar jemals im Leben Muße (oder Interesse) gehabt sich etwas ausführlicher mit Chemie zu beschäftigen. Gruesse, nick67 every day, thousands of innocent plants are killed by vegetarians. STOP THAT VIOLENCE!
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Mitglied seit 12.09.2004
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Moin!
@Datuk, ich muss Dir leider widersprechen! Es gibt nur 1 Vitamin C, ob natürlich erzeugt oder im Labor, die Summenformel wie die Strukturformel sind identisch. Gruesse, nick67 (Chemielaborant seit numehr 25 Jahren) every day, thousands of innocent plants are killed by vegetarians. STOP THAT VIOLENCE!
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Mitglied seit 14.04.2010
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Es geht auch anders herum!
E 300 Ascorbinsäure Antioxidationsmittel, Mehlbehandlungsmittel, Stabilisator auch: Vitamin C Ascorbinsäure ist die chemische Bezeichnung für Vitamin C, das in vielen Obst- und Gemüsesorten sowie in Milch reichlich enthalten ist. Es verhindert die Entstehung freier Radikale, die durch den Einfluss von Luftsauerstoff entstehen können. Ascorbinsäure gehört daher zu den natürlichen Antioxidationsmitteln/Antioxidantien. Im menschlichen Organismus ist Vitamin C unter anderem an Bildung von Kollagen beteiligt, das für den Aufbau von Bindegewebe, Knochen und Knorpel nötig ist. Ascorbinsäure verzögert qualitätsmindernde Einflüsse des Sauerstoffs wie etwa Braunverfärbungen bei angeschnittenem Obst und Gemüse. Ascorbinsäure wird häufig zusammen mit Nitritpökelsalz ( E 249,, E 250) verwendet, weil es die Umrötung der Fleischwaren stabilisiert und zugleich die Bildung von Nitrosaminen hemmt. Man muß sich nicht wundern, dass "Beamte" in bestimmten Bereichen, als völlig überflüssig angesehen werden! Mit Recht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! gruß gerhard Wir leben alle unter demselben Himmel, aber wir haben nicht alle denselben Horizont. (Konrad Adenauer, dt. Bundeskanzler, 1876-1967) |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Nick,
auf ein Wort mehr, deshalb hat Deine p.a.-Ware ([weil es künstlich ist kann es 99,999% hergestellt werden] wie Du weißt, steht p.a. für pro analyse) auch einen Reiheitsgrad von 99,999% und muss in der Chemie NICHT als Gift deklariert werden, während nur chemisch reines Kochsalz (also weniger rein aber doch weitgehend) bereits Gift ist. Müsste eigentlich auf einer Bad Reichenh.... stehen VORSICHT GIFT oder zumindest Gesundheitsschädlich. Das es als Ascorbinsäure deklariert werden muss schützt die "Großen" vor Schadensersatzforderungen / -Klagen!!!! Herzlichst Jochen Wir nennen es Vitamin C (Es gibt wie beim Glutamat sooooo viele verschiedene Auffassungen. E.Merk sagt es gäbe keine Nebenwirkungen, andere sagen es gäbe viele) |
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Mitglied seit 12.09.2004
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Moin!
Ich hab auf Kochsalz-Gebinden (auch die gibts mit dem genannten Reinheitsgrad) noch keinen Totenkopf gesehen... und der ist Pflicht bei Giften. Du kannst Dich allerdings auch mit Safran umbringen. >10 Gramm und Ende im Gelände... (danke, Alfons) Gruesse, nick67 every day, thousands of innocent plants are killed by vegetarians. STOP THAT VIOLENCE!
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Mitglied seit 17.01.2002
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Backpulverhersteller kaufen bei den Winzern den Weinstein. Werner kann das bei Pfälzer Winzern erfahren. Früher wurde das beim Reinigen der Fässer auf den Müll geworfen
heute ist es ein gutes Zusatzgeschäft für die Winzer.
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hi again,
Totenkopf nur bei Gift der Klasse I (Arsen,Strychnin.... etc) p.a. = Rotes Etikett = Gifte der Klasse II - aber nicht alles was reine oder reinste Ware ist, ist auch Gift, sondern sagt eigentlich nur aus, das für chemische Lösungen nur, im Falle Deiner Ascorbinsäure, mit 0,001 Fremdanteilen zu rechnen ist. Also eine geringste Fremdeinwirkungen oder Chem. Reaktionen durch Verunreinigungen zu erwarten sind. Bei Ascorbinsäure ist auch ein Wasseranteil (p.a. H2O) zu erwarten, da solche Salze immer hygroskopisch (wasseranziehend) sind. Mein Knoblauchpulver auch, deshalb das winzige Beutelchen mit Gel 
Jochen Wir nennen es Vitamin C |
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Mitglied seit 11.09.2004
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Hallo Ihr Lieben,
meine kurze Meinung dazu, ist: 1. Es kann jeder machen wie er will, Vitamin C, ist Vitamin C. 2. Bei diesen geringen Mengen die wir herstellen braucht man das nicht, man weiß doch was in unserer Wurst drin ist und ob die mal ein bissel grau anläuft oder nicht spielt für mich keine große Rolle. 3. Weiß ich das dieses Zeug den Zahnschmelz angreift darum lasse ich es weg. Anders ist es wenn ich Wurst im großen Ausmaß herstelle und diese Wurst auch noch in einer Auslage präsentieren möchte, dann wird es wohl im zugelassenen Rahmen eingesetzt werden und der entsprechenden Art und Weise deklariert werden, für was soll ich mir darüber den Kopf zerbrechen, es gibt wichtigeres im Leben. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. "Gut Wurschtel" + LG Hobbyko 
Hobbyko's Leitspruch: Es gibt nichts schöneres, als etwas "Schönes"    |
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Mitglied seit 11.02.2011
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halo
es geht werner um das kennzeichnungswirrwar und nicht um den stoff. nebenbei: es gibt einen unterschied zwischen chemie und natur. in der natur ist es teilweise nicht möglich eine überdosierung einzunehmen,bei der chemie umgekehrt. wer zusätzliche vitamiene zu sich nimmt und tabletten nehmen muß,sollte seinen arzt informieren! zu salz: die eu wollte max4g/kg bei brot vorschreiben,salzarm senkt den blutdruck. mfg db |
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Mitglied seit 31.10.2007
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Hallo,
es ist leider noch nicht ganz verstanden worden, warum dies Mittel einmal Ascorbinsäure und ein anderes mal Vitamin C genannt wird. Das soll ein Verbraucherschutz sein und ist auch ganz einfach zu nachzuvollziehen Werner hat in seinem letzten Beitrag fast alles genau beschrieben. Bis auf den letzten Satz. Ein Produkt - gleiche Wirkung aber 2 Bezeichnungen. Und da ist – gleiche Wirkung – falsch. Gibt man Vitamin C in die Wurst, so dient es als Antioxidanzmittel Das wird praktisch in der Wurst, oder von der Wurst verarbeitet und hat als Vitamin für den Menschen keine Bedeutung mehr, weil es einfach wirkungslos geworden ist.. Deshalb darf mit der Angabe von Vitamin C keine Werbung gemacht werden. Gibt man das Vitamin C z.B. in Fruchtsaft, wird es vom Fruchtsaft nicht vernichtet und ist noch für den Menschen erhalten. Dann darf man Vitamin C drauf schreiben. Wenn also Ascorbinsäure als Inhaltsstoff der Wurst angegeben ist, soll der Verbraucher wissen, dass das nichts zur Gesundheit beiträgt. Weil es ja einfach nichts da ist. Die Wurst hat es ja „ kaputt gemacht“ Steht es auf einer Saftflasche , dann bekommt der Verbraucher wirklich Vitamin C Also bringt das ganze doch etwas Sinn. Und ich finde, dass sich der interessiert Verbraucher doch den Kopf machen sollte. Gruß Ralph |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Also, ich wollte es nicht, weil der Klaus hats gesagt - da hat er Recht - aber es gibt halt doch Unterschiede und bevor wir hier etwas anderes verbreiten eine PDF
klickmal.com/CK/kleinemetzgerei/zkm-wissen/NatuerlichesVitaminC.pdf Nur für die welche wollen Jochen |
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Mitglied seit 11.09.2004
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Hallo db,
sicherlich habe ich Werner verstanden, aber da kannst Du bei dem Hersteller der Schinkenspicker gleich weiter machen, als Zutaten steht Kochsalz, von Fresenius getestet, Aromen was immer das auch ist, Ascorbate, etc. etc. und sogar Nitirit aber gaaaaaaaaaaaanz unten, weil es sich so besser schreiben lässt und niemand von uns Normalverbraucher auf die Idee kommt das es doch Pökelsalz ist was man hinein gibt. Die Lebensmittelverordnung oder wie auch immer die Geschichte heißt schreibt vor, alle Zutaten in absteigende Menge anzugeben, das heißt man gibt Kochsalz an weil es ca. 20 g/kg sind und viel weiter unten das Nitirit, weil es vom Kochsalz nur 0,5% sind, niemand stört sich dran, weil es ist ja von Fresenius getestet und schmeckt "saulecker", wie der Kleeeene in der Werbung immer sagt. Auch wir als Hobbywurster werden nichts dran ändern können, das Einzige was wir ändern können, ist das wir unser Wurst selber machen und so ein winzigen Beitrag leisten wenn wir diesen Mist nicht kaufen. "Gut Wurschtel" + LG Hobbyko
Hobbyko's Leitspruch: Es gibt nichts schöneres, als etwas "Schönes" |
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Mitglied seit 11.02.2011
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hallo hobbyko,
ich weiß nicht,warum du mich rauspickst,deine sache. bevor ich mit schreiben fertig war,gab es schon weitere beiträge(deinen eingeschlossen). und dein  Fresenius  hatt soviel wert,wie ein pubs von mir.
es ist nur viel luft um nichts! mfg db |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hallo Leute,
wir sind alle im gleichen Boot, also lasst und auch im Gleichschlag rudern. Wir müssen doch nicht persöhnlich werden?!!! Bitte keine Streitigkeiten. Euer Jochen |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Der fällt mir dazu ein!!
SOCCER IS GENTLEMAN’S GAME PLAYED BY HOOLIGANS – RUGBY IS A HOOLIGAN GAME; PLAYED BY GENTLEMAN |
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Mitglied seit 11.02.2011
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bitte deutsch,habe als fremdsprache nur russich gelernt
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Mitglied seit 17.01.2002
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oder auch a bissel gschwoln!
These - Antithese - Synthese Wir sind es - die Wursterkollegen !!!! |
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Mitglied seit 07.01.2008
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Hallo zusammen,
eine Substanz wird nach noch geltender Bezeichnung als...... sehr giftig = letale Dosis (50%) bis 25 mg/kg giftig = LD 50 = 25 - < 200 mg/kg gesundheitsschädlich Xn = 200 - < 2000 mg/kg bezeichnet. Alle Substanzen deren LD50 größer ist als 2000 mg/kg ist nicht mehr als gesundheitsschädlich bezeichnet. Deshalb gibt es bei Kochsalz kein Hinweis. Gruß Wolfgang |
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Mitglied seit 11.09.2004
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Entschuldige,
aber ich habe Dich doch nicht angegriffen, ich habe Dein Beispiel doch nur weiter gesponnen, wenn ich Dich damit angegriffen habe soll entschuldige ich mich, ansonsten sehe ich im Moment nichts in dieser Richtung. Mir ging es eigentlich nur um das Wort: Kennzeichnungswirrwar, das Du doch gebraucht hast, mehr war es nicht. Verstehe Deine Aufregung nicht. 
"Gut Wurschtel" + LG Hobbyko
Hobbyko's Leitspruch: Es gibt nichts schöneres, als etwas "Schönes" |
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Mitglied seit 17.01.2002
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gerne:
Fussball ist ein Spiel für Ehrenmänner gespielt von Randalierern - Rugby ist ein Halbstarkenspiel, gespielt von Ehrenmännern. These - Antithese - Synthese = Meinung - Gegenmeinung - einigendes Meinungsergebnis. Dialektik (das Wortgefecht) war bei den alten Griechen eine der Künste. Üben wir uns doch ein wenig in der Kunst des Wortgefechtes aber ohne beleidigend zu werden. Immer noch Euer Jochen |
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Mitglied seit 11.02.2011
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hallo hobbyko
sorry, aber dlg und fresenius sind wirklich nicht der erwähnung wert.es sind nur mogelpackungen. allgemein: mal die doku:"die vitaminfalle"suchen und ansehen. mfg db |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Also, wenn keiner was antwortet - hier ist es nach 1:00 a.m. ab ins Bett - hätte auch nett sein können.
Jochen |
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Mitglied seit 31.10.2007
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Hallo,
hier kommt man aber ganz gewaltig vom Thema ab. Es ging doch nur um die Kennzeichnung ob Ascorbinsäure oder Vitamin C Und das hab ich doch eindeutig geklärt. Zumindest versucht
Hier aber nochmal die Kurzfassung: In Wurst ist weder Vitamin C , noch Ascorbinsäure ( beides das gleiche ) Das wurde zwar bei der Herstellung verwendet, hat sich aber praktisch hinsichtlich seiner Vitaminwirkung auf uns in Luft aufgelöst. Ascorbinsäure muss drauf stehen, weil es verwendet wurde. Und deshalb darf auch nicht Vitamin C drauf geschrieben werden, weil das den Verbraucher täuschen könnte, weil er mit Vitamin C etwas positives für seine Gesundheit sieht. Also: steht irgendwo Vitamin C drauf ist es auch drin und könnte uns nutzen. Seht Ascorbinsäure drauf, wurde diese zwar eingesetzt, ist aber jetzt nicht mehr auf Grund einer Wandlung drin. Einfach nur Verbraucherschutz. Gibt es denn hierzu noch Unklarheiten? Ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. Gruß Ralph |
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 Mitglied seit 09.08.2008
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Hallo, liebe Wurstler!
Ralph hat es korrekt beschrieben: nicht die Zutat an sich bedingt die Deklaration, sondern der Verwendungszweck; bei Wurst oder Säften wird es als Antioxidans eingesetzt, muss also auch als solches und nicht als Vitaminzusatz deklariert werden. @Datuk: eine Substanz wird nicht dadurch giftig, dass sie synthetisch hergestellt wird oder in Reinstform vorliegt; Salz mit 99,999% Reinheit ist genauso schädlich bei Überdosierung wie Salz mit 99,0%iger Reinheit. p.a. (pro analysi)-Substanzen sind deshalb reiner als dieselben Stoffe mit Lebensmittelqualität (LQ), weil Analysen schon durch kleinste Mengen Fremdstoffe gestört werden. Liebe Grüßle vom Schwobamädle 
Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennengelernt hat. --- Irisches (?) Sprichwort |
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Mitglied seit 31.10.2007
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Hallo,
Hallo Leute,
wir sind alle im gleichen Boot, also lasst und auch im Gleichschlag rudern. Wir müssen doch nicht persönlich werden?!!! Bitte keine Streitigkeiten. Euer Jochen
Da bin ich ganz der Meinung von Jochen. So etwas kommt z.B. zustande wenn jemand sein Versprechen nicht einhält Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Und muss dann de Schnüt trotzdem auf machen, um es mal karnevalistisch zu sagen. tätäh.... 
Gruß Ralph |
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Mitglied seit 25.09.2010
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Hallo,
Dein letzter Kommentar Ralph ruft bei mir nur Kopfschütteln hervor. Gruß Peter |
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Mitglied seit 31.10.2007
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Hallo Peter,
und was genau? Ralph |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hallo schwobamädle,
es tut mir leid, wenn es falsch rüberkam. Das mit Gift II bezog sich auf das Salz. Natürlich weiß das doch jeder p.a. ist nicht immer Gift - chemisch/medizinisch. Trotzdem sind 3 l Rotwein am Tag, p.a., chemisch rein oder Natur. über eine länger Zeit Gift für den Körper. In diesem Sinne mit besten Grüssen DATUK damit Du nicht antworten musst "p.a. Rotwein" in einer Metapher = St. Josef etc. |
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Mitglied seit 12.09.2004
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Moin!
Bezogen auf das PDF das Du oben erwähnst: es ging nicht um Bio-Verfügbarkeit, also darum ob der Körper was mit dem Vitamin anfangen kann oder nicht. Es ging um die chemische Verbindung Vitamin C bzw. Ascorbinsäure. Und die hat egal in welchem Kontext, ob in freier Wildbahn anzutreffen oder synthetisiert, immer dieselbe Zusammensetzung. Ebenso wie Ethanol immer Ethanol bleibt, egal ob in Cognac, Whikey oder im Gel-Kamin. Gruesse, nick67 every day, thousands of innocent plants are killed by vegetarians. STOP THAT VIOLENCE!
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Mitglied seit 17.01.2002
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WOBEI
- natürliches Vitamin C vom Körper verwertet wird während syntetisches über - den Urin weitgehend ausgeschieden wird Herzlichst Datuk .................................................und das zu allen im Forum  |
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Mitglied seit 17.01.2002
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h
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Mitglied seit 11.10.2010
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Einen " askorbin-haltigen guten Morgen " ihr Chemieingeneure,
also der alte Maurer hatt sich gerade einen aminophosphat angereicherten glukosiierten Trunk aus heiß gerösteten brasilianischen Kaffebohnen bereitet. Hatt ein bissel Antioxydationsmittel reingetan und amüsiert sich köstlich über diesen Fred.
Wie wissenschaftlich doch das Hobby-Wursten sein kann. Gottseidank, das ich das jetzt alles weiß mit den Säuren und so, sonst hätte der alte Schalker doch tatsächlich irgendwann mal 100 l Pilsken auf einmal getrunken und wer weiß was für eine Säurenvergiftung er sich dann geholt hätte. Das muß ja nicht sein oder. Also lieber schön bei der alten jahrzehntelang erprobten Technik bleiben, - ein Pilsken - ein Wacholder. Ist eh gesünder, durch den Alkohol im Wacholder werden die ganzen Giftstoffe aus dem Pilsken im Körper vernichtet. Ja, ja das habt Ihr wohl noch nicht gewußt oder??? Wacholder ist eben Medizin in Reinform  Deshalb benutzt der alte Maurer ja auch Wacholder zum wursten. Gesundheitsbewustsein ist eben alles.
Herzliche Grüße aus Gelsenkirchen Jürgen |
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Mitglied seit 25.09.2010
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Hallo Ralph,
den von Dir vordergründig zitierte Beitrag von Datuk (der im übrigen meine volle Zustimmung findet), danach das Zitat von Hobbyko um anschliessend noch einen draufzusetzen. Ich denke schon dass Du weisst was ich meine und wolltest es einfach nochmal lesen. Wünsche noch einen schönen Sonntag. Gruß Peter |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Na denn
war ja eine lebhafte Discussion und Ralph scheint es auf den Punkt gebracht zu haben - was ich immer noch nicht weiß, welche Mechanismen das Vitamin C in Wurst vernichten und warum in Eingemachtem/Säften nicht . Klaus das mit den Zähnen kannst du vergessen das Zeug kommt doch nur max. 2g auf ein kg Wurstmasse und wer isst schon täglich ein kg Wurst. Als ich noch im Arbeitsverhältnis war bekamen wir jedes Jahr im November 1 Dose Vitamin C und eine Mandarine vom Betriebsarzt um Erkältungen vor zu beugen und sicher hat sich der Arzt und der Betrieb etwas dabei gedacht. Vorgeschlagene Dosierung vom Arzt: täglich 1-2 Löffelchen (liegt jeder Dose bei) in süßem Tee aufgelöst. Gruß Werner |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hi Werner,
das schrieb ein Kollege am 26.06.2006 10:28 Hier ein kleiner Ausschnitt, des gefundenen: Vor allem erfolgt durch Ascorbinsäure die Reduktion von Nitrit zu Stickstoffmonoxid. Gleichzeitig baut sie die Nitrosamine ab. Diese Eigenschaft macht sie besonders wertvoll. Die eingesetzte Menge der Ascorbinsäure beträgt 300-500 mg pro kg Fleisch. Vom Gesetzgeber sind keine Beschränkungen vorgesehen. Aufgrund des Einsatzes der Ascorbinsäure reduziert sich der Anteil des verwendeten Natriumnitrits von 100 mg pro kg auf 30 mg pro kg Fleisch. Ascorbinsäure dient ebenfalls zu Fleischumrötung, Danke für Deinen Hinweis, werde mich weiter damit beschäftigen. Der Kollege war Klaus Gruss Jochen |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Allgemein:
Die Verwendung in Nahrungskonserven als Lebensmittel-Zusatzstoff ("Anti-Oxidans") verhindert die Verwesung, deshalb wird das Vitamin im großen Umfang als völlig unschädlicher Konservierungsstoff (E 300) eingesetzt, z. B. in Champignonkonserven. Außerdem verhindert es die oxidative Braunverfärbung bei der Lagerung von Lebensmitteln. So ab jetzt sog iii nix mä |
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Mitglied seit 11.09.2004
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Hallo Werner,
sicherlich hast Du Recht, 2 g/kg ist nicht viel, aber ich sehe es eben aus der Perspektive Kleinstmengen im Hobbybereich braucht keine Ascorbinsäure, ich weiß doch was in der Wurst drinne ist und weiß auch dass, das bissel Angelaufene nicht schlecht ist und man es essen kann, einziges Argument das Auge isst mit, das wäre ein Ansatzpunkt. Ich war einmal bei einem Vortrag von Strunz gewesen, dort gab man uns auch einmal ein kleines Löffelchen Ascorbinsäure, na DAS war wohl ein Gefühl im Mund, alles stumpf. Zu dem Fall den Peter angeschnitten hat, sage ich nur soviel, das derjenige den es betrifft anscheint nicht merkt wie er durch diese Aktionen andere Wurstler die hier immer geschrieben haben abschreckt und sie so gut wie gar nichts mehr hier schreiben. Könnte möglich sein das es abtrifftet wie zu früheren Zeiten. Ich lasse mich durch diese Aktionen nicht davon abbringen hier etwas einzubringen, mir völlig wurscht welche Ideen er dadurch verfolgt. "Gut Wurschtel" + LG Hobbyko
Hobbyko's Leitspruch: Es gibt nichts schöneres, als etwas "Schönes" |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hi Jochen
danke füt die Mühe. Gruß Werner |
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Mitglied seit 09.08.2008
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Hallo!
@Datuk: Verwesung verhindert Ascorbinsäure ganz sicher nicht, Verwesung ist ein durch Bakterien verursachter Prozess; in Konserven sind aber keine lebenden Mikroorganismen mehr vorhanden, das "Verwesen" wird durch Erhitzen der Konserven verhindert. Ascorbinsäure bremst bzw. unterdrückt, wie Du richtig schreibst, lediglich das Braunwerden, da dies ein oxidativer Vorgang ist (deshalb lege ich beim Apfelkuchenbacken auch immer meine Apfelstücke in Wasser mit Zitronensaft, ersatzweise eine Prise Ascorbinsäure, oder beträufele geschälte Bananen mit Zitronensaft). 'Aus diesem Grund wird Ascorbinsäure auch Fruchtaufstrichen oder Säften zugesetzt. Liebe Grüßle vom Schwobamädle
Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennengelernt hat. --- Irisches (?) Sprichwort |
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Mitglied seit 12.09.2004
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Moin!
Für Handwerker: Ascorbinsäure ist in Lebensmitteln das was im Metall- oder Heizungsbau ne Opferanode ist.... wenn es als Antioxidationsmittel deklariert ist. Gruesse, nick67 every day, thousands of innocent plants are killed by vegetarians. STOP THAT VIOLENCE!
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Mitglied seit 31.10.2007
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Hallo Nick,
wir Techniker hätten es vielleicht schon viel früher aus technischer Sicht erklären sollen. Zu deinem Beispiel ein weiteres. Schütte ein Glas Salzsäure auf eine blanke Eisenplatte. Dann wirkt die Säure und die Platte verrostet. Die Salzsäure ist nach einiger Zeit weg. Da könnte man dran herum lecken wie man wollte, Salzsäure würde man nicht aufnehmen. So ist es auch beim Vitamin C Trinkt man aber ein Glas Salzsäure, so würde das verehrende Wirkung zeigen. Sie wirkt noch. Genau wie Vitamin C wirken würde, wenn man es in ein Glas Wasser schüttet und trinkt. Noch eins hierzu: das derjenige den es betrifft anscheint nicht merkt wie er durch diese Aktionen andere Wurstler die hier immer geschrieben haben abschreckt und sie so gut wie gar nichts mehr hier schreiben.
So etwas kann eigentlich nur jemand schreiben, der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.
Wir sind doch mittendrin und schreiben wie die Weltmeister. Gruß Ralph |
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Mitglied seit 07.01.2008
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Hallo die Runde,
ich lese hier, " - natürliches Vitamin C vom Körper verwertet wird während syntetisches über - den Urin weitgehend ausgeschieden wird " und dies ist einfach falsch. Wie schon andere Leser geschrieben haben ist Vitamin C = Ascorbinsäure. (In den Naturwissenschaften gibt es glücklicherweise keine persönlichen Meinungen sondern nur Fakten). Unserem Körper ist es völlig gleichgültig, ob eine Substanz in einer Pflanze erzeugt worden ist oder in der Retorte. Die Physiologie unseres Körpers ändert sich dadurch nicht auch wenn die Werbung dies immer versucht uns einzureden. Anders sieht dies hingegen bei Aromen aus. Hierbei sind "naturidentische Produkte" oft nur mit der Hauptverbindung des Aromas hergestellt, während natürliche Aromen in der Regel eine Fülle von Verbindungen darstellen. Paradebeispiel ist hier der Vanillezucker und der Vanillinzucker. Bei beiden ist die Hauptaromakomponente das Vanillin. In der Vanille finden sich daneben jedoch viele weitere Verbindungen, welche ein anderes Aromaprofil ergeben. Gruß Wolfgang |
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Mitglied seit 17.01.2002
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after F1
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Mitglied seit 11.10.2010
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Dem Wofgang kann der alte Maurer nur zustimmen, nehmen wir mal den Hopfen......
der B.tt.. burger Siegelhopfen... und dann die Chemie vom Heinecken.... aber beides macht blau ..... oder? Der Körper unterscheidet nicht, jedenfals die meisten Körper ??? Gut das ich meinen Körper seit Jahren mit einem Gläschen frischer Salzsäure morgens aus eigener Züchtung stähle.... da macht mir solch bischen Ascorbinsäure nix aus. Nur Heinecken bringt mich um.
Oder passt der Hopfen jetzt nicht hier rein in den Fred ?????? Lustige Grüße aus GE Jürgen |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Liebe Hummel,
Das Endprodukt z.B. synthetische Ascorbinsäure ist in sich chemisch identisch, nicht jedoch der in der Natur vorkommende Vitamin-C-Komplex, d.h. mit sämtlichen Vorstufen, Zwischenstufen und Abbaustufen. Darüber hinaus enthält das Naturprodukt (z.B. Camu-Camu) pflanzliche Enzyme zur Ausbildung der Vitamine, die die Verträglichkeit verbessern, die Wirkdauer verlängern und wahrscheinlich auch die Resorption erhöhen. Soviel zum es gibt nur eine Ascorbinsäure - richtig - aber mit Obst oder Gemüse aufgenommenes Vitamin C ist für den Körper verdaulicher. Die Vitaminproduktion in der Industrie funktioniert nach einem stochastischen Prinzip, d.h. die Ausgangsstoffe A und B werden unter gezielten technischen Bedingungen zur Substanz C. Bei der Vitaminproduktion in der Pflanze herrscht das in der Natur übliche "Chaosprinzip", d.h. über zahlreiche Zwischenstufen werden einzelne Mikronährstoffe aufgebraucht, je nach Zeitpunkt der Zufuhr entstehen bei Pflanzen durch Mikronährstoff-Donatoren unterschiedliche Konzentrationen bei einem Mikronährstoff. Niemals werden Vitamine, Aminosäuren und Fettsäuren chemisch rein produziert. In der Natur liegen Mikronährstoffe grundsätzlich nicht isoliert sondern im komplexen Umfeld von zahlreichen biologischen Vor- und Zwischenstufen. Trotzdem, liebe Hummel ist das alles am Thema vorbei, nur ich kann Deine haltlose Kritik nicht stehen lassen. Für den Körper ist natürlich durch Obst oder Gemüse aufgenommenes Vitamin C "gesünder". Das hört die Pharmaindustrie nicht gerne. Fazit: Natürliches Vitamin C Natürliches Vitamin C (nahrungsgebundene Ascorbinsäure) ist in einen Nahrungskomplex aus Proteinen, Lipiden, Kohlehydraten und Pflanzenstoffen eingebunden. Die Pflanzenstoffe enthalten neben Fasern meist weitere Antioxidantien wie Flavonoide und Polyphenole. Natürliches Vitamin C kann von unserem Körper erkannt und aufgenommen werden. Es hat die schützenden, antioxidativen Eigenschaften, welcher unser Körper benötigt. Künstliches isoliertes Vitamin C Künstliches Vitamin C besteht aus isolierter Ascorbinsäure oder isoliertem Mineralascorbat, welches meist synthetisch hergestellt wird. Unser Körper kann diese isolierten Stoffe schlecht aufnehmen und scheidet sie überwiegend über den Urin wieder aus. Das Problem der Bioverfügbarkeit von isolierter Ascorbinsäure ist allgemein bekannt. Deshalb empfehlen Ernährungswissenschafter, das essentielle Vitamin C in natürlicher Form durch die Nahrung aufzunehmen und auf Präparate mit künstlichem Vitamin C zu verzichten. Auch den Herstellern ist das Problem der Bioverfügbarkeit bekannt. Deshalb werden oft “zeitverzögerte Tabletten” hergestellt, welche das künstliche Vitamin C über einen längeren Zeitraum freisetzen und an den Körper abgeben. Somit soll die Chance für eine Aufnahme im Körper erhöht werden. Einige Hersteller mischen isolierte Ascorbinsäure mit Hagebutte, Sanddorn, Flavonoiden oder Acerola, um einen "natürlichen Eindruck" zu erwecken und hierdurch Konsumenten zum Kauf zu veranlassen. Alle diese Massnahmen ändern jedoch nichts an der chemisch isolierten Grundsubstanz künstlicher Ascorbinsäure. Ich gelobe ab jetzt nicht mehr zu antworten und bitte doch allgemein gültige Informationen nicht mit den Argumenten der Pharmaindustie in Frage zu stellen. An Wurstler1 sende ich meine Entschuldigung, dass wir hier Dein Thema so sehr verlassen mussten. Herzlichst DATUK Damit wir nicht mehr über A + B = C diskutieren dürfen, hier mehr dazu. Es ist mir eigentlich, erscheint sicher unhöflich, sehr langweilig mich auf eine solche Diskussion einzulassen. Menschen bilden kein Vitamin C und sind deshalb auf dessen Zufuhr durch den Verzehr von frischen Pflanzen oder auf die chemisch synthetisierte Ascorbinsäure angewiesen. Bei der technischen Ascorbinsäure-Synthese spielte Acetobacter suboxydans die entscheidende Rolle. Mit ihm gelang in diesem halb-biotechnologischen Verfahren die Inversion des Asymmetrie-Zentrums bei der Oxidation von Sorbit zu L-Sorbose. Die meisten Lebewesen können aber auch das gesamte Ascorbinsäure-Molekül synthetisieren. Die Biosynthese geht von der D-Glucose aus. Sie wird zunächst am C-Atom 1 über eine Diphosphatbrücke an das Nucleosid Uridin gebunden. Diese UDP-Glucose wird unter Mitwirkung von 2 NAD+ am C-Atom 6 zu UDP-D-Glucuronsäure oxidiert. Diese ”aktivierte Glucuronsäure” ist eine Schlüsselsubstanz im Stoffwechsel. Sie führt zum Beispiel über Umwege in den Pentosephosphatcyclus. Wichtig ist weiterhin ihre Rolle bei der Entgiftung von Aromaten und Dioxinen. Aus ihr wird aber auch die Ascorbinsäure hergestellt. Nach der hydrolytischen Entfernung des UDP-Restes wird D-Glucuronsäure unter Mitwirkung von NADPH/H+ durch das Enzym Glucuronsäure-Reduktase am C-Atom 1 zu nunmehr offenkettiger L-Gulonsäure reduziert. Sie bildet durch Wirkung des Enzyms L-Gulonsäurelactonase einen inneren Ester, ein Lacton. Hier ist es L-Gulonsäurelacton. Diese wird im tierischen Gewebe unter Mitwirkung von Sauerstoff durch die L-Gulonsäurelacton-Oxidase oxidiert, wobei durch Umlagerung spontan die Ascorbinsäure entsteht. Die Biosynthese von Ascorbinsäure kann von den Primaten (also auch dem Mensch) sowie vom Meerschweinchen nicht durchgeführt werden. Ihnen allen fehlt das Enzym Gulonsäurelacton-Oxidase. Deshalb sind sie auf ständige Zufuhr von frischer Pflanzennahrung angewiesen. Gerne erkläre ich auch noch, aber nur per KM was Verwesung ist |
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Mitglied seit 07.01.2008
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@Datuk
vielen Dank für die Belehrung. Aber auch durch noch so viele abgeschriebe Texte wird der Sachverhalt nicht anders. Aber auf Deinen Wunsch beenden wir die Diskussion. Nur zu Deiner Information: Ich habe Chemie + Biologie studiert an der Uni Mainz, promoviert in Toxikologie an der Uni Heidelberg. Hummel77 |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Nochmals an die liebe Hummel,
es bringt mich auf die Palme wenn Wissenschaftler von Fakten reden. Das, von Dir aufgezeigte, mag für Dich als Chemiker Fakt sein. Wir sind aber hier in diesem Forum um (soweit überhaupt möglich) gesunde Produkte wie Wurst und Schinken unter weitgehender Vermeidung von chemischen Zusatzstoffen, herzustellen. Dabei, um einer weiteren Belehrung zu entgehen wissen wir auch um die stattfindenden chemischen Reaktionen in Lebensmittel. Nur Herr Witzigmann oder jeder andere Nichtsternekoch schmeckt wie jede geübte Hausfrau den Unterschied zwischen einem Naturprodukt und einem unter NUR-Berücksichtigung von Fakten hergestellten Lebensmittel. Fakten gibt es auch in der Ernährungswissenschaft, in der Medizin in der Mathematik und man möge es kam glauben in der Wurstküche. Ich habe in der Vergangenheit weitgehend Deine 10 bisherigen Beiträge in Foren gelesen. Einverstanden aus der Sicht des Chemikers sind das Fakten. Ein Urgestein dieses Forums bat mich, doch zu wursten und keine Fakten zu sammeln, jetzt versteh ich ihn. Vielleicht treffen wir uns da später, wenn Du auch zur Einsicht gekommen bist. Auszug aus einer Broschüre eines schweizer Chemieunternehmens. Vitamin C soll in die Nahrung eingebunden sein, um seine antioxidativen Eigenschaften optimal entfalten zu können. Künstliches Vitamin C wird vom Körper schlecht aufgenommen. Außerdem gibt es bei Ascorbinsäure möglicherweise ein karzinogenes Risiko. Dies haben mehrere Studien ergeben. Natürliches Vitamin C in Nahrungsmitteln oder auch Supplemente, die das Vitamin in "nahrungsgebundener" Form enthalten, können gewissermaßen durch nichts ersetzt werden. [Anmerkung DATUK: sagte ein Hersteller von Ascorbinsäure] Ein neuartiges Citruskonzentrat Supplement wurde jetzt von der Schweizer Firma EnergyBalance auf den Markt gebracht. Natürliches Vitamin C ist in einen Nahrungskomplex aus Proteinen, Lipiden, Kohlehydraten und Pflanzenstoffen eingebunden. Es hat die schützenden, antioxidativen Eigenschaften, die unser Körper benötigt. Künstliches Vitamin C besteht aus isolierter Ascorbinsäure oder isoliertem Mineralascorbat, das meist synthetisch hergestellt wird. Diese isolierten Stoffe kann der Körper schlecht aufnehmen und er scheidet sie deshalb überwiegend über den Urin wieder aus [Anmerkung DATUK: auch hier findet sich meine These]. Deshalb empfehlen Ernährungswissenschaftler, das essenzielle Vitamin C in natürlicher Form durch die Nahrung aufzunehmen und auf Präparate mit künstlichem Vitamin C zu verzichten. Darüber hinaus weisen Wissenschaftler aber auch auf weitere bedenkliche Aspekte etwa bei der Ascorbinsäure hin. So wurde ein mögliches karzinogenes Potenzial der Ascorbinsäure im Juni 2001 im medizinischen Journal "Science" durch eine Gruppe von Wissenschaftlern der Universität von Pennsylvania in Philadelphia diskutiert [Anmerkung DATUK: warum über Fakten diskutieren??]. Die Autoren stellten in ihrem Versuchsansatz fest, dass isolierte Ascorbinsäure bei der Umwandlung der Lipidhydroperoxide in DNA-schädigende Toxine ausserordentlich wirksam ist. Schließlich besteht die Gefahr einer Überdosierung. Mehr als 500mg künstliches Vitamin C pro Tag können zu einer Eisenüberdosierung führen, ergab eine Studie der Universität von Süd-Kalifornien. Aus diesen Gründen empfehlen Wissenschaftler quasi ein "Zurück zur Natur": Vitamin C sollte in Nahrung eingebunden sein, um seine antioxidativen Eigenschaften optimal entfalten zu können. Neben den bekannten Nahrungsmitteln mit hohem Vitamin-C-Gehalt gibt es nur wenige Supplemente, die Vitamin C in "nahrungsgebundener" Form enthalten. Hergestellt werden diese Supplemente bisher aus Acerola, Sanddorn, Hagebutte und neu auch aus preisgünstigerem Citruskonzentrat. Antioxidative Eigenschaften weist nicht nur Vitamin C auf. Darüber verfügen auch Flavonoide, die in der Nahrung am häufigsten vorkommenden Polyphenole. Die Fähigkeit der Flavonoide, durch Abgabe von Wasserstoffatomen aus den phenolischen Hydroxylgruppen reaktive Sauerstoff- und Stickstoffverbindungen abzufangen, stellt den Schwerpunkt ihrer antioxidativen Aktivitäten dar. In Tierexperimenten stellte sich heraus, dass Flavonoide vor Dickdarm-, Brust- und Hautkrebs schützen. Ein gewisser Krebsschutz wird auch D-Limonen zugesprochen. D-Limonen kommt vor allem in Orangen, Grapefruits und Zitronen vor. Seine Hemmungswirkung auf die Entstehung von Krebstumoren ist bereits seit den achtziger Jahren des vorigen Jahrhunderts bekannt. Inzwischen sind mit Erfolg vorklinische Studien mit an Brust-, Pankreas- und Dickdarmkrebs erkrankten Patienten durchgeführt worden. Obwohl ich immer noch über Deine Belehrung als Chemiker an den Rest der Welt aufgebracht bin, ist dies wirklich mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Verehrter Wolfgang, die Welt besteht aus mehr als Fakten und Chemie, sagt einer aus der Petrochemie. Herzlichst und Ende Jochen |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Verehrte Hummel,
Die Beiträge haben sich überschitten. Da trennen sich schon wieder unsere Ansichten. Mich stört es nicht dass Du promoviert hast. Viele, auch nichtpromovierte, haben sich geirrt oder besseren Wissen Fakten revidiert. Zum Abschreiben: Einer meiner Professoren sagte oft, man kann nicht alles wissen, aber man muss wissen wo es steht. Ich schreibe lieber Fakten ab für ein Forum - andere tun das zur Erlangung des Vornamens. Herzlichst Jochen |
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Mitglied seit 12.09.2004
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Moin!
karzinogenes Risiko. Dies haben mehrere Studien ergeben
welche Studien aus welchem Jahr von wem beauftragt von wem wo durchgeführt mit wieviel Personen und 2 Kontrollgruppen Lektüre, Quellverweise??????? Datuk, spar Dir Deine nicht belastbaren zitate. Gruesse, nick67 every day, thousands of innocent plants are killed by vegetarians. STOP THAT VIOLENCE!
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Mitglied seit 25.09.2010
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Moin, moin,
ist doch alles kein Problem, nimmt man halt Zitonensaft. Gruß Peter |
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Mitglied seit 17.01.2002
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@Nicky
welche Studien aus welchem Jahr von wem beauftragt von wem wo durchgeführt mit wieviel Personen und 2 Kontrollgruppen
Lektüre, Quellverweise??????? welche Kleidung und wie angereist!! hahahahaha
L a n g s a m m i t l e s e n Überschrift: Auszug aus einer Broschüre eines schweizer Chemieunternehmens. nochmal lesen und verstehen i.Ü die Firma ist im Artikel genannt. Lass es bitte Hummel und mich ausfechten! Gruesse DATUK |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hallo Peter,
es tut mir richtig leid. Ich habe den Betrag von Werner so kaputtgemacht. Aber dabei habe ich jetzt gelernt, weshalb Klaus so gegen meine Tabellen war/ist. Wobei ich die immer noch für gut halte, aber dabei geht es immerhin noch um die Wurst. Also verzeiht mir - aber es geht manchmal wirklich um mehr als die Wurst, - Ehre und Gesicht. Das sollte man, um sich selbst zu erheben, andere nie verlieren lassen. In meinem Alter muss ich nicht mehr aus mir machen. Gruss Jochen |
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Mitglied seit 25.09.2010
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Hallo Jochen,
genau dass ist das Problem, wir sind deutlich überaltert und der Nachwuchs bleibt aus. Scheint mir mit dem Bewusstsein der "Alten" zusammenzuhängen. Gruß Peter |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Mensch - jetzt sind wir ja unter den Wissenschaftlern - wir werden noch berühmt - so genau wollte ichs nun nicht wissen.
Gruß Werner |
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Mitglied seit 31.10.2007
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morgen Werner,
so genau wollte ichs nun nicht wissen.
Bei mir ist es noch schlimmer. Ich blicke bei den Fachausdrücken schon gar nicht mehr durch
Ralph |
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