Würzerfahrungen in spätmittelalterlicher Küche?
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![]() Mitglied seit 06.10.2010 |
Hat jemand in dem Thema Erfahrungen sammeln können? Ich experimentierbzw tüftle viel rum, da z.B. das Kochbuch "Liber de Coquina" nicht recht ergiebig ist. |
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![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonsoir,
vielleicht solltest Du Dich diesem Thema erst mal mit Sekundaerliteratur naehern…guter Einstieg sind da die Buecher von Massimo Montanari… wenn Du Dich wirklich mit der Kueche des MA beschaeftigen willst, dann solltest Du Fremdsprachenkenntnisse haben… erweitertes Geschichtswissen ist auch sinnvoll… LG Ornellaia P.S.: Hab Dir bewusst Sekundaerliteratur empfohlen, da ich an Deiner Frage erkenne, dass es fuer Dich Neuland ist… |
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![]() Mitglied seit 14.11.2008 |
ob die Unterschiede da so gross sind,
habe gefunden gefüllte Ravioli mit Hühnerfleisch, Gemüsebrühe....alles lecker woran erkenne ich Sekundär-Primärliteratur? LG. Mo |
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![]() Mitglied seit 14.09.2010 |
Worum geht es denn näher?
Gleich vorweg: ich habe nur etwas Lesewissen zum Thema. Mich interessiert vorwiegend die Verwendung von Kräutern und Gemüse. Das Würzen mit den klassischen "exotischen" Gewürzen in früheren Zeiten ist meinem ersten Eindruck nach in Menge und Kombination einfach regelmäßig absolut nicht mein Geschmack. |
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![]() Mitglied seit 06.10.2010 |
Näheres/Unterschiede?
In der mittelalterlichen Küche wird zwar je nach Stand 'des Hauses' unterschieden, aber man findet dennoch in der Küche der Herzöge, Könige und Päpste immer wieder verschiedene Kräuter in den Rezepten. Kräuter und Gemüse, welches in der Erde gedeiht, waren für die Arbeiter und Bauern. Gemüse wie Erbsen, Bohnen/Linsen und importierte Gewürze waren nur für die Herzöge und aufwärts erschwinglich. Gewürze wurden aber auch 'nur' zum Färben von Lebensmitteln verwendet (gelb= Safran.). Nur: Welche Gewürze sind neben Salz und Pfeffer aber auch Zimt ( z.B. zu Schwein sehr lecker) noch Klassiker in den Küchen für Herzöge usw. Klassiker? In welchen Kombinationen untereinander wurden die Gewürze dann verwendet? Wer hat in dieser Hinsicht schon mal was gelesen, bzw. das Gelesene in der Küche eingesetzt? |
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![]() Mitglied seit 14.09.2010 |
Leider habe ich nie eine echte Abschichtung nach Ständen mitbekommen. Bislang ging ich davon aus, dass sich das über den Geldbeutel regulierte.
Zu den klassischen "exotischen" Gewürzen zählte jedenfalls a) Pfeffer - allerdings nicht nur Schwarzer, sondern mehrere Sorten, die jeweils separate Gewürze sind. b) Muskatnuss in für heutige Verhältnisse teils extremsten Mengen c) Nelken --> bei den dreien bin ich mir aus der Erinnerung auch noch sicher, dass diese oft kombiniert wurden. Grund: Ich mag ausgeprägten Nelken und Muskatgeschmack in vielen Gerichten nicht, vor allem nicht zu Fleisch - und die waren in sehr vielen Rezepten in großen Mengen drin. d) Safran Ich habe ein Rezept für Fleischbällchen mit Safranbrötchen in Erinnerung - schmeckte interessant, aber gehörte zu den wenigen Gerichten, von denen mir übel wurde, sobald sie im Magen ankamen. e) Zimt f) Ingwer evtl. noch Koriander, aber da verlässt es mich auch schon. |
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![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonsoir,
ich stelle mir gerade das 14. Jhd vor... boah, ich bin froh, wenn ich die Pest ueberlebt habe und nicht am Hunger gestorben bin.... Grassuppe ist lecker und Nachbars ausgemergelter Koerper wurde auch gefuttert... aber einen Vorteil hat es... bekomme keine Mutterkornvergiftung.... Dank, sei den Missernten im 14 Jhd....Kochbuch hab ich net... Buchdruck ist noch nicht erfunden und Abschriften sind sauteuer... auch egal, kann eh nicht lesen,... braucht man auf ner kleinen Ritterburg nicht.. und selbst wenn ich lesen koennte..die Buecher taugen nix... da stehen keine genauen Mengenangaben.... naja, ich freu mich mal auf das 15 Jhd... da gibt es etwas mehr Fleisch...und ueberhaupt... mir gefaellt das Schlaraffenland....geile Phantasie zu meiner Zeit.... LG aus NL Ornellaia Sry, ich konnte nicht anders... mein Dad wuerde sagen:: “Vorstellungen von MA , wie Klein Moritz von Amerika...” P.S.: Lecker ist auch so eine MA Rinderbraten... eben noch auf der Weide und schon auf dem Teller.... Puh, ich bin froh, dass ich das erlegte Reh hab..... |
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![]() Mitglied seit 15.03.2002 |
Hallo,
die verschiedenen Stände hatten nun mal verschiedene Geldbeutel Schau Dir dieses Beispiel von Primärliteratur mal an: uni-giessen.de/gloning/tx/bvgs.htm Deshalb meinte Ornellaia wohl dass man erstmal mit Sekundärliteratur anfangen sollte... LG EVA |
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![]() Mitglied seit 06.10.2010 |
Hallo zusammen!
Prof. Gloning ist in meinen Augen eine gute Adresse für Inhalte von Büchern aus der Zeit um 1500 oder etwas später. (Meister Eberhardt, Sabina von Welserin usw.) Auch interesanter Link: www.trimalchios-fest.de/mittelalter.html @Ornellaia: Befasst sich dein Dad näher mit dem Thema Mittelalter? LG Mane |
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![]() Mitglied seit 15.09.2004 |
- für Erfahrungen über die Küche im Mittelalter bin ich zu jung
Sorry - das musste sein |
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![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonsoir
@ Mane, mein Dad ist auf Militaergeschichte spezialisiert...zu meinem Studium gehoerte Geschichte auch dazu... ..aber alles nicht wichtig... Du hast Dir ein spannendes Thema ausgesucht.... kurz zu den Gewuerzen... die meisten Kochbuecher enthalten keine Mengenangaben und wenn man Pech hat steht da nur sowas wie : “Man nehme gute Gewuerze”...warum dies so ist, darueber gibt es natuerlich Theorien.... Ich leg Dir nochmal Montanari (Der Hunger und der Ueberfluss) ans Herz.... Ernst Schubert ( Essen und Trinken im MA ) sollte man auch lesen... und als globaler Einstieg simpel : Gert von Paczensky. (Leere Toepfe, volle Toepfe)... es sind nur 3 Buecher...absolut spannend und unterhaltsam geschrieben.... wenn Du den Quellenhinweisen folgst, dann bist Du lange Zeit beschaeftigt.... Man koennte stundenlang texten.und man weiss gar nicht, wo man anfangen soll...wir reden ja auch ueber Jahrhunderte.... vielleicht ist “Gabelle” ein Stichwort...die Aufstaende in France wegen der Salzsteuer...oder diese seltsamen Fastenvorschriften....oder doch Luxussteuern im MA... @ radkon, Du hast es gut... naeher ich mich langsam Apicius und der Antike.... LG aus NL Ornellaia, die sogar dusselige Buecher ueber die Geschichte des Metzgerhandwerks hat... P.S.: Otto Borst ist auch nicht verkehrt...Alltagsleben im MA.... |
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![]() Mitglied seit 06.06.2002 |
Hallo,
danke, Ornellaia, ich fuhr gestern an so einem Möchtegernmittelaltermarkt vorbei und dachte nur " Das Paczenskybuch kann ich uneingeschränkt empfehlen, schon populärwissenschaftlich, aber sauber recherchiert und unterhaltsam geschrieben.Gruß Tin |
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![]() Mitglied seit 18.05.2006 |
Hallo,
ich habe leider keine Ahnung von Mittelalterküche, weiß aber zufällig, dass eine Augsburger Patriziertochter im 16.Jahrhundert ein Koch- und Arzneibuch geschrieben hat. Ihr Name war Philippine Welser. Es könnte ja sein, dass man aus der Kochkunst des 16.Jh. zumindest Rückschlüsse auf das Spätmittelalter ziehen kann ... LG und viel Erfolg bei deiner Suche! bluemoon |
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![]() Mitglied seit 21.05.2006 |
Hier ist eine Website, auf der die mittelalterliche Küche (bis Ende 1400) etwas oberflächlich aber recht gut beschriegen ist.
kochen-mit-freude.de/kochen/kochen-im-mittelalter Man überwürzte damals auch, weil das Fleisch oder der Fisch mangels Konservierung dermaßen Hautgout hatte, daß wir es heute weder essen wollten noch könnten. Vermutlich zögen wir uns eine Fleischvergiftung wegen verdorbenen Fleisches zu. Der Satz "Wild bzw. Fleisch muß man abhängen, bis es vom Faden fällt" wurde damals wörtlich genommen. Lasst mal ein Stück Fleisch 3-4 Wochen lang hängen, dann wisst ihr, wie das stank. Gut und überreichlich aßen damals nur die Reichen und die Kleriker. Im Spätmittelalter und der Renaissance konnten sich dann auch reiche Bürger gutes Essen leisten. Hirsebrei war dem Rest der Bevölkerung vorbehalten.. Jeder Franzose kennt das famose Bankett von Rouvres, das Eudes IV. Herzog von Burgund 1336 zu Ehren von König Philippe VI. von Valois. gab, auf dem sich die Gäste fast 20 Stunden mit Essen vollstopften... Gruß Morayma |
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![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonsoir,
ich widerspreche nur ungern... die Ueberwuerzung lag nicht am Mangel von Konservierung... ist eine veraltete These, die heute nicht mehr gehalten wird...koennte nun stundenlang schreiben und Quellen benennen..lass ich aber... Der Hirsebrei bringt es aber auf den Punkt... so war das Leben der Mehrheit... LG aus NL Ornellaia |
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![]() Mitglied seit 15.09.2004 |
Hi
also mit der Überwürzung hab ich das anders gelesen - damit bekundete man den Reichtum, denn Gewürze waren schweineteuer. Wenn mich nicht alles täuscht, steht das in "Ritter, Mönch und Bauersleut" von Dieter Breuers - kein Kochbuch, aber darf aber in keinem Mittelalterbücherregal fehlen. lg Radkon |
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![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonsoir,
@Radkorn, stimmt... es gab auch kleine Betthupferl.... so eine Runde Gewuerze zum Einschlafen und es kam gut beim Wohlstand.... LG aus NL Ornellaia P.S.: Pfeffersaeckchen fuer das Volk ! |
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![]() Mitglied seit 06.10.2010 |
Hallo zusammen!
Nun, die Menschen im Mittelalter wollten auch keine verdorbenen Lebensmittel zu sich nehmen. Wie radkon schon schreibt: mit Gewürzen bekundete man den Reichtum. Kann mir auch durchaus vorstellen, dass absichtlich so stark überwürzt worden ist, dass das Gericht dann nicht mehr geschmeckt hat. Aber: Soviel ich gelesen habe, waren Gewürze sehr lange auf dem Meer usw. unterwegs bis sie in die einzelnen Küchen angekommen sind. Damals gabs noch keine Plastikbehälter, die luftdicht abschliessen. Könnte es nicht durchaus sein, dass die Gewürze damals dann nicht mehr so intensiv waren, wie sie heute sind? @ Ornellaia: Kent sich Dein Vater auch mit dem Militärwesen unter Kaiser Maximilian I aus? (Schlacht um Kufstein usw??) Mane |
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![]() Mitglied seit 21.05.2006 |
Um Reichtum zu zeigen, brauchte man damals eigentlich nicht zu überwürzen. Schon wer sich Gewüzre übehaupt leisten konnte, war reich.
Das normale Volk und erst recht die Armen, konnten sich Gewürze gar nicht leisten, auch nicht in kleinsten Mengen. Nicht einmal Salz war für diesen Teil der Bevölkerung erschwinglich. Der Verbrauch von Gewürzen soll das hundertfache des heutigen Gewürzverbrauchs betragen haben. Überwürzen war bei den Reichen Mode und Statussymbol. Schubeck lässt grüßen. Auch Getränke wurden gewürzt: Bier wurde mit Muskat und Ingwer gewürzt. Die Weine des Mittelalters waren mehr Gewürzbrühen als edle Traubensäfte. Sie wurden mit verschiedenen Spezereien aufgekocht. Glühweine von heute sind nur noch ein schwache Erinnerung daran. Mit den Gewürzen wurden astronomische Gewinne erzielt. Das beliebteste Gewürz war der Pfeffer, das schwarze Gold, der zeitweilig sein Gewicht in Gold auch wert gewesen ist. Zu Zeiten von Kolumbus soll 1 Kilogramm Pfeffer mit 80.000 Euro bewertet worden sein. Beim Kauf wurde er körnerweise berechnet. Das änderte sich erst um 1800. Gewürze beherrschten jetzt nicht mehr den Welthandel, verloren ihre Bedeutung und brachten nicht mehr die gepfefferten Preise wie zu Zeiten der Gewürzkriege. Nun stiegen Kaffee, Kakao, Tee und Tabak stiegen in der Gunst der Verbraucher. Gruß Morayma |
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![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
Eigentlich ist das kein Widerspruch. So wie Morayma schreibt, habe ich es auch immer gelesen. Wann Fleisch wirklich verdorben ist, darüber streiten sich heute noch die Geister. - Es gibt da moderne Experimente, da kann es uns Unbedarfte nur gruseln...
Und wenn ein Produkt wie Fleisch sehr begehrt aber nicht immer für Jeden erreichbar ist, kann man sich gut vorstellen, dass so schnell nix weggeworfen wurde, was noch irgendwie essbar gemacht werden konnte. Beim Wild sind sich glaubich alle einig, dass die früher (bis in die Neuzeit hinein) selbstverständlichen Beizen und die dominaten Gewürze den strengen Geschmack, der beim Abhängen entstanden ist, überdecken sollten. - Wenn das wirklich veraltet ist, würde ich gerne mehr darüber hören. Dass aber exotische Gewürze nur für die Wohlhabenden - für die Pfeffersäcke *gg* - erschwinglich waren, ist auch leicht vorstellbar. Arme Leute hatten wesentlich weniger Auswahl an Speisen, aber sobald jemand den Platz hatte, konnte man sich Hühner oder Hasen etc. halten und doch wenigstens hin und wieder mal Fleisch auf den Tisch bringen. Mit Wildkräutern und Wurzeln kann man auch sehr gut würzen, sogar Salz ersetzen. Diese Möglichkeiten hatten wohl alle, die auch eine eigene Kochstelle hatten. Zum Wein habe ich gelesen, dass die bedingt durch die Herstellung nicht die Qualität hatten, die wir heute erreichen können, und deshalb immer gewürzt wurden, auch mit Kräutern, Honig oder eben den Gewürzen aus den Kolonien. Manes Hinweis auf die geschwächte Würzkraft durch die langen Transporte etc. finde ich sehr einleuchtend, da braucht man dann auch viel mehr, um überhaupt was davon zu schmecken. Außerdem wurde ja fast alles gründlich durchgekocht, so dass auch dabei wieder Würzkraft verloren ging. Die hatten halt keinen Schuhbeck, der immer wieder sagt, dass die Küchenvorhänge vermutlich aromatischer sind als das verkochte Essen... Wie es wirklich geschmeckt hat im Mittelalter ist für uns vermutlich nicht ohne Weiteres vorstellbar. Dass grundsätzlich der Einsatz von Gewürzen in größeren Mengen nicht schmecken soll, lässt sich durch die indische oder thailändische Küche aber auch durch unsere traditionellen Lebkuchen etc. widerlegen. Heute leben wir halt gerade in einer Chili-Phase: Es gibt wohl keine Speise, die nicht irgendwer schon mal mit Chili - oder Wasabi - zubereitet wurde. Gruß Turi |
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![]() Mitglied seit 06.10.2010 |
Viel zu viel Gewürze.... Genau das ist es ja, was mich ein wenig ins grübeln bringt in Bezug auf Intensität. Ich glaub kaum, dass sich die Adeligen ihre Geschmacksknospen verderben haben lassen.
Zum Thema Schuhbeck hab ich meine eigenen Erfahrungen machen dürfen.... --> Zum Wein: Erst durch den Sonnenkönig bekam er annähernd die Qualität von heutigen Weinen. Wein wurde z.B. Kindern als Medizin verabreicht. Wenn das Volk Platz zur Verfügung hatte, dann hielt es sich auch entsprechend Nutztiere, mussten bekannter Weise, aber den entsprechenden 'Zehnt' an den Lehensherrn abgeben. Fleisch von diesen Tieren wurde restlos verwertet. In den Pasteten wurde das Fleisch verarbeitet, das man nicht am Stück verkaufen konnte. Wenn ich dran denke, was beim Zerlegen eines Rinderviertels übrig bleibt und von uns heute achtlos weggeworfen wird, kann ich mir gut vorstellen, dass diese 'Reste' dankbare Abnehmer gefunden haben. Mane |
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![]() Mitglied seit 24.04.2010 |
Hallo Boimdiab,
Es gibt hier im CK eine Userin, die sich lillierobin nennt, die Dame betreibt Mittelalterküche. Villeicht kann sie Dir ja weiterhelfen. lg Klaus |
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![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonsoir,
nach Gaensebraten und Vino bin echt zu schlapp... die Theorie mit der dem Geschmacksverlust ist natuerlich gut... trifft es aber noch nicht ganz... bei Ueberwuerzung muss man auch noch einen Step in die Medizingeschichte machen... Gewuerze als Heilmittel... zum Wild... Wild wurde gejagt und direkt gegessen.. .. dafuer gibt es Belege... aber genauso klar ist auch, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte zu dem langen Abhaengen von Wild kam... Hautgout war mal trendy... Mangelende Konservierung ist auch kein Ausweg... Konservierung war bekannt... z.B. Fleischtrocknung.... Poekeln und Rauechern war auch bekannt... Werde mich die Tage man wieder intensiver mit dem Thema befassen....vielleicht stosse ich auf neue Theorien...wie es im MA wirklich geschmeckt hat, will ich vermutlich auch nicht wissen... Der Ludwig ist ja nur bahh... bei dem haette ich nicht am Tische sitzen wollen...sabbernd , mueffelnd und ohne Zaehne... unglaublich, was der Arme ueber sich ergehen lassen musste und dennoch so alt geworden ist... LG aus NL Ornellaia P.S.: @ Mane; Was willst Du ueber Max wissen ? |
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![]() Mitglied seit 14.11.2008 |
Hallo mane
die Medikation von Alkohol an Kinder,(o Gott der ist ja noch nicht mal verkocht, wobei man doch zu wissen glaubt, er verkocht doch nie.. Gruß Mo |
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![]() Mitglied seit 06.10.2010 |
mhmhmhm Gänsebraten! Gibts morgen!
Gewürze als Medizin... Daran hab ich auch schon gedacht. Beim Wein für Kranke hat man es ja so gemacht. Beim Essen wär es ja auch sinnvoll, die 'Therapie' dahingehend zu unterstützen. Werd mir mal die Hildegard von Bingen zu Gemüte führen. Ich glaub, da wäre nicht nur der Ludwig derart an dem Tisch gesessen... Könnte mir auch angenehmere Tischnachbarn vorstellen. Vor allem, wenn man unter Umständen Becher usw. teilen musste... Grüße Mane @Ornellaia: Übern Max? Gewandung seiner Landsknechte bei der Schlacht von Kufstein? Ist 'Herrn zu Pern/Johann von der Leiter' ein Begriff in diesem Zusammenhang? |
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![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonsoir,
ich sag nur Getreidbrei und ein leichtes Bier zum Fruehstueck... bekam auch der Nachwuchs... LG aus NL Ornellaia |
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![]() Mitglied seit 14.11.2008 |
Bei Hildegard stört doch sehr die Angst vor dem Genuss von Zwiebelgemüsen...oder Lauch-wenn ich mich recht erinnere. das muss nicht mehr aktuell sein...
Gruß Mo |
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![]() Mitglied seit 03.06.2010 |
die "überwürzung" um komischen geschmack zu verdecken halte ich auch für humbug.
gewürze waren teuer! WENN man überwürzt hat dann um anzugeben ist ja schon viel geschrieben worden hier, halte vieles davon auch für gut um mal in die "materie" reinzukommen hilft sekundärliteratur natürlich. (sekundärliteratur heisst: menschen schreiben ÜBER diese alten kochbücher und ihre interpretationen) ganz praktisch halte ich es so: ich lese ein original und schaue mir an was hie und da an gewürzen erwähnt wird. die nehme ich mir beim würzen zu bruste. genauso lese ich aber auch ausgrabungsberichte z.b. und scanne sie dahingehend durch was man z.B. an küchenabfällen findet. ich lese viel sekundärliteratur. dann komt es drauf an WANN und WO dein rezept aufgeschrieben wurde. WELCHE gewürze waren DORT zu der ZEIT bekannt? immer wieder sehr spannend Deine Bücherei gibt da gerne aufschluss. wenns was genaues sein soll frage ich gerne meinen meister (wir sind im weltweiten verein seh "mittelalterlich" strukturiert. ich habs mit der kocherei so weit geschafft dass einer unsrer handvoll sehr belesenen meister weltweit (jo der schreibt auch wissenschaftlich zum thema) mich als lehrling genommen hat weil ich im praktischen sehr gut bin ;.) ich kann dir evtl selber nicht detailiert weiterhelfen, aber wenns immer noch um das eine kochbuch geht können wir uns mal austauschen und ich krame mir aus dem hirn was ich dazu weiss... ich selber kann grade nicht so arg forschen in der richtung, ich soll fürn chef ein kochbuch aus dem mittelhochdeutschen transkribieren und dann auch ins englische berstzen. ne handschrift. das wird ne richtig nette scheissarbeit |
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![]() Mitglied seit 03.06.2010 |
PS. ob tatsächlich so viel und "überwürzt" wurde halte ich auch für eine mär....
wo nehmt ihr diese mengenangaben her? ich bin im moment selber im arabischen raum unterwegs (mittelalterküche) wo tatsächlich teils MENGENangaben für Gewürze anggeben sind... und die sind recht "OK" da diese araborezepte (8 jhd aufwärts) in viele kochbücher (z.B. auch das Liber de coquina) "eingewandert" sind halte ich diese "überwürzthese" eh allgemein für humbug, oder was meint ihr? |
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![]() Mitglied seit 03.06.2010 |
übrigens morayma: irgendwie einen text aus dem internet hier reinkopieren finde ich ein wenig lausig.
www.rezepte-nachkochen.de/kraeuter.php oder nicht? |
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![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
Wow - wir haben eine Fachfrau zum Thema. Nur schade, dass in gleich drei Beiträgen inhaltlich nichts steht. Da ist unser gemeinsames Brainstorming erheblich ergiebiger. Aber immerhin wissen wir jetzt aus berufenem Munde, dass von unseren lausigen Internetquellen dann doch vieles für gut gehalten wird.
Und wenn die Fachfrau etwas für Humbug oder eine Mär hält, ist so eine kompetente Meinung natürlich mehr wert, als andere, auch wenn es weder in Primär- noch in Sekundärliteratur historische Belege gibt. Tja, dann halten wir Laien doch lieber mal ganz schnell die Klappe. Ach was! Jetzt hab ich ja doch noch was gelernt.... Da der Link ja vermutlich nicht lange stehen bleiben wird: Er führt zu ner Kochseite und dort ist auch nur eine Zusammenfassung von mehr oder weniger Bekanntem zu Gewürzen ganz allgemein. Gruß Turi P.S. Eigentlich plädiere ich ja immer fürs Ignorieren von so vie Arroganz, aber diesmal.... |
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![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonjour,
“Im Auslegen seid frisch und munter! Legt ihr's nicht aus, so legt was unter !”Die gute Einstellung... So fuer den Anfang empfehle doch gerne Klassiker... Ahasver von Brand ....Werkzeug des Historiker....schadet nicht... Montanari/ Capatti erhellen auch das Buch uber die Kueche....zum Thema Gewuerze und Verbrauch gibt es ein paar neuere und interessante Arbeiten... der Profi wird sicher noch ein paar Quellen nennen... Fuer den Orient kann u.a. Peter Heine oder Maxime Rodinson nutzen ... zur Not auch ein Blick in die Flasche....sagt Master Ornellaia Owê wie jæmerlîche junge liute tuont.... Ornellaia alias Jeannie |
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![]() Mitglied seit 15.09.2004 |
Hi
kurzer einwurf - heute wird auch nichts Essbares achtlos weggeworfen - landet im Hundefutter (bitte bedenken dass da der Kilopreis höher ist) lg Radkon |
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Henglein
Rama Cremefine

































