Im Kindergarten: sich verteidigen oder gleich Hilfe holen?
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![]() Mitglied seit 30.12.2003 |
müssen die Kinder bei Konflikten gleich zu Erzieherin rennen oder sollen die Jungs auch die Möglichkeit haben, die Situation selbst zu klären - auch wenn es mal zu Handgreiflichkeiten kommt? Laut Erzieherin dürfen Jungs keinesfalls schlagen, sondern ihr sofort über den bösen Unruhestifter erzählen. Dann gibt es erhobener Zeigefinger, ein empörtes "pfuj, darfst du nicht" und stiller Stuhl. Ich denke, wenn der eine den anderen provoziert und nicht auf gute Worte des Provozierenden reagiert, darf er auch mal einen kriegen. Meiner Meinung nach, das Kind muss lernen, sich zu verteidigen - unter Jungs kommt es unvermeidlich früher oder später zu Handgreiflichkeiten. Natürlich muss das Kind dabei die Regel von fairer Selbstverteidigung kennen. Aber als ein Petzer wachsen, als ein Weichei, das sofort heulend Hilfe von einen Erwachsenen holt - danke, nein. gruß ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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![]() Mitglied seit 24.10.2007 |
Hallo,
auch bei uns im Kindergarten gab es die Regel: "Es wird nicht geschlagen". Unser Sohn hat sich im Kindergarten auch meistens daran gehalten und Konflikte dort anders gelöst, wenn er nicht alleine klar kam auch mit Hilfe der Erzieherin. Es kam allerdings auch schon vor, das er im Kindergarten von seinem Freund geschlagen wurde, er nicht zurückgeschlagen hat und Mittags nach dem verlassen des Kindergartengeländes ihm dann eine gehauen hat mit der Bemerkung:"Übrigens das war für heute morgen." Ein heulendes Weichei ist er nicht geworden. |
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![]() Mitglied seit 15.08.2007 |
Hallo,
bei meinen Kindern galt die Regel: Geschlagen wird nicht! Weshalb sollte man Handgreiflichkeiten toleriern? mfg Salvy Gelatine - Maschine - Standard - Pubertät - die Speise - eklig - riesig - Haken - gar nicht ... |
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![]() Mitglied seit 10.04.2006 |
Hallo,
auch bei allen meinen Kinder galt in Kindergärten und Schulen: Geschlagen wird nicht! Weshalb sollte man Handgreiflichkeiten toleriern? katir |
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![]() Mitglied seit 10.01.2006 |
Vollkommen richtig....... ABER mit Worten - nicht mit Fäusten!!!! Liebe Grüße Daina |
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![]() Mitglied seit 11.06.2006 |
Hallo ....
>>unter Jungs kommt es unvermeidlich früher oder später zu Handgreiflichkeiten.<< unter Mädchen auch, da wird auch gehauen, getreten, an den Haaren gezogen, gekratzt und gespuckt ... und dann gibt es eben einen auf den Deckel ... die sind auch nicht anders als Jungs - nur Jungs wird da oftmals ''mehr zugestanden'' Bei uns Zuhause war hauen auch verboten - wer haut, fliegt raus (bzw muss auf sein Zimmer gehen) ... war bei meinen Eltern schon Praxis, bei meinen Kindern genauso ... hat sich bewährt. Sich wehren ist allerdings erlaubt. Bevorzugt mit klaren Worten. Wird man dann weiter traktiert, darf man auch zurückhauen. Aber "niemals anfangen!" war bei uns zuhause Gesetz. Lieben Gruß
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![]() Mitglied seit 16.06.2011 |
Handgreiflichkeiten sind auch unter Jungs nicht zu tolerieren und erst recht nicht als selbstverständlich anzusehen.
Aber was gar nicht geht ist wenn die Erzieher mit einem " "pfuj, darfst du nicht" arbeiten um Regeln begreifbar zu machen, da sollte es schon etwas pädagogischer zugehen. Mein Kind würde ich nur ungern in einen Kindergarten geben wo der Erziehungsstil eher an eine Hundeschule erinnert. Was nicht heissen soll, daß ich die Bestrafung mit dem auf dem Stuhl zu sitzen nicht richtig finde, sowas kann man machen aber höchstens für ein paar Minuten. Herr_Mahlzahn |
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![]() Mitglied seit 03.05.2004 |
Hey.
Ich könnte jetzt einen langen pädagogischen Text samt Erklärungen liefern, aber dazu habe ich heute Abend keine Lust mehr. Daher kurz, schlagen ist tabu. Ich denke niemand ist ein Weichei, wenn er einen Konflikt ohne Schlagen löst. Ich will auch keinen erwachsenen Mann, der Konflikte durch Schläge löst. Die Erzieherin zu holen bedeutet nicht, dass sie dann den Konflikt für die Kinder löst. Sondern den Konflikt zusammen mit den Kindern löst, sie sollte Hilfestellung leisten. Sozusagen die Rolle als Dolmetscher übernimmt. Dies könnte nämlich helfen, beim nächsten Male einen Konflikt selbst zu lösen. Viele Grüße mausi |
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![]() Mitglied seit 23.06.2007 |
Ich hätte lieber ein sogenanntes "Weichei", als einen späteren Schläger, vor dem alle Angst haben.
In der Kita gab es "Mit Worten wehren" eher nicht, entweder hauen, oder "petzen", so ist das nunmal... Dann ist mir das "petzen" lieber. Ich habe mich damals nicht geprügelt (bin auch ein Mädchen) und löse heute meine Probleme mit Worten. Eine Klassenkameradin hat in der ersten Klasse schon immer zurückgehauen und war mit 18 eine gefürchtete Schlägerin in der Nähe hier... Also mit "Weichei" braucht mir niemand zu kommen, und wenn ein oder 2 mal das Kind zurückhaut, kann man es nicht vermeiden. Aber als allgemeine Regel sollte gelten: Gemeinsam mit Worten lösen, und dazu braucht es eben ErzieherInnen noch. |
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![]() Mitglied seit 24.03.2008 |
Hallo,
auch bei meinem Kinder galt in Kindergärten und Schulen und natürlich auch zu Hause: Geschlagen wird nicht! Weshalb sollte man Handgreiflichkeiten toleriern? Gruß Lollo |
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![]() Mitglied seit 19.07.2006 |
Sorry @mausi - aber genau DAS geht gar nicht!!!!
Konflikte müssen - gerade in dem Alter - ausgetragen werden. Sicherlich nicht durch Schlagen, aber manchmal läuft es darauf hinaus und dann sind in aller Regel die Fronten geklärt. Und die "Kontrahenten" gehen anschließend wieder vernünftig miteinander um. Aber dieses Petzen und anschließende "wir bilden einen Kreis und diskutieren das aus" (sorry, mal sehr überspitzt ausgedrückt) schadet absolut mehr als es auch nur ansatzweise helfen kann. Denn es verhindert genau das Wichtigste in so einer Situation: Verantwortung für sich selbst und sein Handeln zu übernehmen!!! Glück Auf Bernd Trinkt mehr Bier, wer Bier trinkt hilft der Landwirtschaft |
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![]() Mitglied seit 11.06.2006 |
>>Ich habe mich damals nicht geprügelt (bin auch ein Mädchen) und löse heute meine Probleme mit Worten.<<
ich habe mich damals immer geprügelt, wenn mich einer gehauen hat - und löse heute meine Probleme trotzdem nur mit Worten >>Eine Klassenkameradin hat in der ersten Klasse schon immer zurückgehauen und war mit 18 eine gefürchtete Schlägerin in der Nähe hier...<< ich habe im Grundschulalter auch zurückgehauen (obwohl wir das nicht sollten!) und war trotzdem NIE eine gefürchtete Schlägerin ... ... es war lediglich bekannt, das ich mich wehre, wenn man mich nach deutlichem ''hör auf, ich möchte das nicht!" nicht in Ruhe lies ... Was lernen wir daraus? Es gibt neben Schwarz und Weiß noch eine Menge Graustufen, und Kinder, die in dem Alter ''zurückhauen'' können später zu ''gefürchteten Schlägern'' werden - oder auch nicht ... Lieben Gruß
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![]() Mitglied seit 10.04.2006 |
Hallo Bernd,
neee das funktioniert nicht. Die Fronten sind nicht geklärt, der Stärker lernt nur das er mit Gewalt etwas erreicht. katir |
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![]() Mitglied seit 18.05.2006 |
Hallo bembelchen,
Gewalt unter Kindern zu "tolerieren" bedeutet, dass es von Autoritätsseite erlaubt ist. Willst du das? Auch wenn dein Kind dasjenige ist, das geschlagen wird? Gruß bluemoon |
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![]() Mitglied seit 03.05.2004 |
@bernd Vielleicht hätte ich einen weiteren Satz hinzufügen müssen. Die Erzieherin soll natürlich erst dann geholt werden, wenn nichts mehr geht und die Kinder bereits viele Möglichkeiten der eigenen Klärung versucht haben.
Also nicht, Streit entsteht und schwubb holen wir uns die Erzieherin dazu. So meinte ich das nicht. Kinder sollen und müssen Konflikte selbst lösen, wenn sie sich aber überhaupt nicht mehr zu helfen wissen und kurz davor sind sich säntlich Zähne auszuschlagen, dann hilft auch mal eine "runder Tisch" |
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![]() Mitglied seit 19.07.2006 |
So allerdings hört sich das schon wesentlich anders an.
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![]() Mitglied seit 12.10.2011 |
Hallo
bei meinen war das so das eine junge (5) meinen sohn (3) jeden tag geärgert hat und auch gesagt hat er macht ihn und seine schwester tot, den erzihern wurde oft genug bescheid gesagt als der junge meine sohn dann gefesselt hat und von der rutsche schmeissen wollte hat mein kleiner ihm dann eine gegeben dabei ist auch ein milchzahn geflogen. |
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![]() Mitglied seit 11.07.2008 |
Hallo,
naja, wenn "Kriege" schon im Kindergarten anfangen, dann braucht man sich nicht zu wundern.... Nee, ganz im Ernst: wir sollten lernen, mit "verbalen" Mitteln uns zu "verständigen"... LG Mariluna |
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![]() Mitglied seit 24.03.2008 |
Naddel,
das war Notwehr und ist absolut erlaubt! Gruß Lollo |
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![]() Mitglied seit 02.04.2005 |
Hallo
genauso wie Mausi das schreibt praktiziere ich das auch in der Kita wo ist die Grenze ab wann man sich wehren soll, darf? für das eine Kind ist die Grenze sehr hoch , beim anderen darf schon geboxt werden , wenn einer nur schräg schaut. Auch für uns Erzieherinnen ist es nicht immer leicht aus zwei ERzählungen die Wahrheit herauszufiltern. Im Moment habe ich einen Jungen der ständig anderen ins Gesicht fast und ihnen die Backen zusammenquetscht. Anscheinend findet er den Fischmund lustig. Reden erklären verbieten sind da die ersten Schritte, als aber ein Junge dann einfach hinstand und es bei ihm auch so machte und ihn dabei ansah und energisch sagte , Ich mag das nicht... mußte ich schon lächeln und habe mich schnell umgedreht und nichts gesehen. Diese Form von Wehren kann ich "manchmal" tolerieren, denn sie ist wirklich wirkungsvoller als reden- Was ich nciht toleriere ist wenn geschlagen oder geboxt wird. Gerade weil man oft den Anfang einer STreiterei nicht mitbekommt, kann ich doch als Erzieherin nicht tolerieren ,dass diese STreiterei mit Schlagen gelöst wird. Auch Eltern sollte klar sein, das die Kinder Streitereien aus ihrer sicht darstellen, und glaubt mir, die weicht oft von der tatsächlichen Geschichte ab. Kinder die andauern schlagen und STreiterein beginnen, werden im Kindergarten mit mehr als nur dem erhobenen Zeigefinger gemaßregelt. Allerdings sind uns da auch Grenzen gesetzt. Denn ruck zuck hat man dann die Eltern auf der Matte ........ Wenn ich ein Kind das dauernd stört in ein anderes Zimmer bringe (um ihm sein "Publikum" zu nehmen) dann bin ich die böse. Es ist auch für Erzieherinnen nciht immer leicht, es allen recht zu machen. gruß Tiffany I never met a calorie I didn`t like |
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Hallo,
in der Schule gibt es dann Streitschlichter, Psychologen, Konferenzen usw. um die Konflkte zu lösen. Dort soll es auch nicht zu " Handgreiflichkeiten " oder Schlägereien kommen...... Man sollte schon im Kindergarten darauf aufbauen. Eigentlich schon im Sandkastenalter.... LG Claudia |
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![]() Mitglied seit 06.04.2010 |
Hallo
Wer bei uns zu Hause früher petzte, bekam normalerweise genau die selbe Strafe wie der Angeschwärzte - nur fürs Petzen! Tja, der unfehlbare Ethik- und Gerechtigkeitssinn meines Vaters.... Mein Vater hasste Petzen! Gruzz - Zinemin |
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![]() Mitglied seit 06.04.2010 |
Und ich hasse es heute auch! |
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Naja....Petzen und Petzen ist zweierlei.....
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![]() Mitglied seit 30.12.2003 |
Die Kinder - bis einem gewissen Alter - handeln INSTINKTIV und ich finde es total sinnlos, von einem 4-, 5-, oder 6-jährigen zu verlangen, dass es vor einem anderen Kind, das ihn provoziert (das Provozieren läuft im Gegenteil BEWUSST - auch in diesem Alter), wiederholt höflich argumentiert, warum es dies oder das nicht tun soll. Besonders bei den Jungs.
Es ging ums begründetes Wehren und nicht um sinnloses und aggressives Herumschlagen. gruß ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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![]() Mitglied seit 15.08.2007 |
Na, dann musst du richtig gut sein. Bei meinen dreien ist es mir gewöhnlich nicht gelungen herauszufinden, wer da gerade angefangen oder wer wen provoziert hat, wenn die sich gestritten haben.
mfg Salvy Gelatine - Maschine - Standard - Pubertät - die Speise - eklig - riesig - Haken - gar nicht ... |
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![]() Mitglied seit 16.06.2011 |
Was bedeutet denn konkret "provozieren"?
Herr_Mahlzahn |
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![]() Mitglied seit 10.04.2006 |
WOHER weißt du das ? Warst du dabei? katir |
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![]() Mitglied seit 30.12.2003 |
Und es gibt relativ viel Kinder, denen Spaß macht, jemanden zu schikanieren. Denkt Ihr, dass die gutes Zureden verstehen? NIE IM LEBEN.
gruß ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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![]() Mitglied seit 03.06.2007 |
das ist ich bei meinen zweien auch nicht gelungen! LG Anne Courage ist gut, aber Ausdauer ist besser. Theodor Fontane |
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![]() Mitglied seit 16.06.2011 |
es wäre leichter darüber zu diskutieren, wenn Du die Situation um die es geht genau beschreiben würdest.
Herr_Mahlzahn |
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![]() Mitglied seit 11.06.2006 |
>>Und es gibt relativ viel Kinder, denen Spaß macht, jemanden zu schikanieren. Denkt Ihr, dass die gutes Zureden verstehen? NIE IM LEBEN.<<
Gutes Zureden nicht, aber ein Klares: ''Lass es sein! Hör auf damit! ... Wenn du jetzt nicht aufhörst (letzte Warnung) haue ich zurück'' wird oftmals verstanden, ohne das es zu ''Stufe 3'', also dem tatsächlichen zurück hauen-müssen kommt ... Ich finde es schon sehr wichtig, dass ein Kind lernt, zunächst alle anderen Mittel auszuschöpfen, bevor es zurückhaut .... Dem ''petzen'' stehe ich übrigens auch skeptisch gegenüber .... Kinder müssen auch lernen, ihre Händel unereinander zu klären .... und oftmals kriegen sie das hin, ohne das gehauen wird UND ohne dass sich Erwachsene dazwischen hängen müssen ... Nur dann, wenn wirklich gar keine Grenze akzeptiert wird und auch auf klares verbales Wehren hin trotzdem weiter geboxt, geschubbst oder gehauen wird, muss ein ''wehren'' einfach erlaubt sein ... Lieben Gruß
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![]() Mitglied seit 30.12.2003 |
@ jienniasy: nüchtern und objektiv bist du - eine adäquate Meinung. Danke. Klar, die Kinder müssen lernen, ohne Handgreiflichkeiten umzugehen, aber:
a) es geht nur ab einem gewissen Alter b) manchmal hilft verbales Wehren auch leider nicht... Mein Gott, lieber kommt mein Kind mit blutender Nase nach Hause, als unverletzt mit Heulen: "Mama, der X haut und hört nicht auf, Hilfe!" gruß ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Ich hab meinen Sohn bestimmt nicht zum Weichei erzogen, hab ihm aber beigebracht , dass Schlagen oder Gewalt keine Lösung ist. Er möchte nicht geschlagen werden, also darf er auch niemanden schlagen.
Wenn es aber soweit kam, dass er sich " wehren " musste, sollte er das auch tun! Er sollte sich auch Hilfe holen ( petzen ), wenn er nicht mehr alleine zurecht kam. Meine Tochter hatte mal in der Schule Schwierigkeiten mit anderen Mädels. Sie hatte dann abends schon Bauchschmerzen....und nach einigem Zureden, erzählte sie mir davon. Wir haben dann gemeinsam überlegt und entschieden, was zu tun ist. Wir konnten das Problem lösen und sie hat bis heute keine nennenswerten Probleme mehr. Das hatte mit petzen nix zu tun. Wenn man Angst hat oder sich extrem bedrängt fühlt, braucht man eben Hilfe.....in jedem Alter. |
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![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
Ausserhalb des Kindergartens haben die Kleinen doch genug Zeit sich zu prügeln, in den Kindergarten gehört das sicher nicht. Dort kann man sich nämlich nicht aus dem Weg gehen sondern ist "gezwungen" miteinander aus zu kommen.
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![]() Mitglied seit 06.04.2010 |
Ja klar - ich meinte keinenfalls, dass wir mit Problemen nicht zum Vater gehen sollten/ durften! Es ging dabei mehr um Kleinigkeiten im Sinne von "Der Zinemin hat schon wieder das & das gemacht, obwohl Mutti gesagt er darf das nicht". Gruzz - Zinemin |
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![]() Mitglied seit 16.06.2011 |
Also mir ist das geschilderte Problem zu Kryptisch, man weiss ja gar nicht um welche Situation es geht.
Im Grunde sind die Kinder ja im Kindergarten gut behütet, da kann ich mir eine Situation, wo ein Kind permanent körperlicher Gewalt durch andere Kinder ausgesetzt ist nur schwer vorstellen. Aber sollte es sich so abspielen, dann läuft da was falsch in der Einrichtung. Das ein Kind dann dieses Problem durch körperliche Gewalt lösen soll und ansonsten mit der Situation allein gelassen wird, halte ich nicht für optimal. Ich hab selbst einen Sohn im Kindergarten und weiss das es nicht immer ohne gerangel läuft aber systematische Gewalt so wie es hier geschildert wird ist bei uns zum Glück kein Thema aber wenn es so wäre, dann wäre ich schnell bei der Leitung vorstellig, anstatt mein Kind zu mobilisieren. Herr_Mahlzahn |
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Zinemin, hab Dich nicht gemeint....das was Du da schreibst, ist " petzen "!
Petzen mag ich auch nicht!!! Hab damit nur gemeint, petzen ist eben Zweierlei. |
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![]() Mitglied seit 30.12.2003 |
@ Herr Mahlzahn: hier wurde nichts über systematische Gewalt gesagt. Es ging um Prinzip. Übrigens, hast du nie Kinder auf dem Spielplatz beobachtet? Oder warst du selbst nie ein Kind gewesen? Wurde kein Kind aus deiner Umgebung zum Sündenbock gewählt? Glaube ich nicht.
gruß ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
In der Schule dürfen sich die Kinder doch auch nicht prügeln, zumindest nicht während der Schulzeit und auf dem Schulgelände. Warum sollte das im KiGa anders sein? Und im KiGaalter von "fairer Selbstverteidigung" zu reden ist doch auch ein Witz. Meint ihr, wenn da jemand haut, dann schert er sich drum, ob das jetzt unter die Gürtellinie geht, ob da gebissen und gekratzt wird. So gut haben sich die Kleinen auch nicht unter Kontrolle, wenn es mal zu Handgreiflichkeiten kommt.
Ich bin bestimmt kein Pazifist oder jemand der sien Kind vor jeder schlechten Erfahrung schützen will, aber ich weiss echt nicht warum es zu der Frage überhaupt Diskussionsbedraf geben kann. |
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Damit ein Kind möglichst nicht zum " Sündenbock " wird, sollte man es so erziehen, dass es selbstbewusst und stark ist.
Das fängt zu Hause an, geht im Kindergarten weiter, dann in der Schule.... |
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![]() Mitglied seit 16.06.2011 |
Das ist es Bembel, man weiss nicht wirklich wovon Du redest, deshalb muss ich ja auch im dunkeln stochern und ich glaub das ist nicht zielführend.
Sündenbock? Weichei? worum geht es eigentlich? Wird Dein Sohn psychisch oder physisch angegangen? Und in welchem Umfang findet das statt? Warum fällt das den Erziehern nicht auf? Herr_Mahlzahn |
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![]() Mitglied seit 30.12.2003 |
Zum Sündenbock wird der, der individuell ist und etwas anders als die anderen. Vielleicht soll man die Kinder lieber so erziehen, dass sie im Albtraum nicht auf die Idee kommen, jemanden zum Sündenbock auszuwählen?
Ich war Zeugin, als einmal auf dem Schulhof ein Mädchen von den anderen bespuckt und ausgelächelt wurde. In diesen Moment kam die Mutter von einem Mädchen, das besonders fleißig beim Spucken war. Weißt du, was die Mutter gemacht hat? Sie hat ihrer Tochter sofort direkt ins Gesicht gespuckt. Das Mädchen war sichtbar schockiert, fing an zu heulen, und Mutter fragte: "Na, gefällt dir sowas? Genau so fühlt dich dein Opfer. Komm, wir gehen nach Hause." Ich könnte diese Mutter küssen. gruß ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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![]() Mitglied seit 30.12.2003 |
Mein Sohn wird nicht zum Sündenbock und wird nicht regelmäßig im KiGa angegriffen.
Er geht ungerne auf Konflikte, aber wenn jemand von Spielkomilitonen recht aufdringlich wird und nicht aufhört, kann er auch mal hauen. Es ging nur darum, ob ich ihm jetzt - ausschließlich als ultima ratio! - das erlauben kann. Und ich sage: ja, es gibt halt die Kinder, die keine Worte verstehen, auch wenn man wiederholt sagt. Und wenn jemand dich haut, dann nicht zur Erzieherin rennen, sondern zurückhauen - damit der Gegner weißt, dass du dich wehren kannst. gruß ![]() ![]() ![]() ![]() ![]()
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Es gibt Kinder, die keine Worte verstehen, dann darf man also hauen???
Man sollte ihnen einfach aus den Weg gehen, es gibt ja noch genug andere Kinder da. Das heisst nicht, dass man sich nicht wehren soll.............. |
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![]() Mitglied seit 16.06.2011 |
Ich weiss nicht ich kann dir nicht folgen, wenn meinem Sohn einer blöd kommt, dann spielt der normalerweise nicht mehr mit dem und die Sache ist ausgestanden. Andererseits gibt es Situationen wo mein Sohn ganz willkürlich körperlicher Gewalt ausgesetzt ist, z.B. es rennt ihn einer um.
In diesem Fall ist Gegengewalt nicht unbedingt die richtige Lösung. Aber Situationen so wie Du sie beschreibst, z.B. auf dem Spielplatz, da bin ich als Kindergarten Vater dabei und greife wenn es notwendig ist ein und warte nicht darauf, das mein Kind eine Situation in dem ihm permanente Gewalt geschieht, lösen muss. Und das selbe erwarte ich auch im Kindergartenbetrieb von den Erziehern. Herr_Mahlzahn |
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Das seh ich genauso.....
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![]() Mitglied seit 02.04.2005 |
und woher weißt du dass der andere nicht gehauen hat, weil dein Kind provóziert hat?
Genau das ist es nämlich , meistens bekommt man den Anfang einer sTreiterei doch gar nciht mit,. Beispiel zwei Kinder kappeln sich, ich gehe dazwischen, warum streitet ihr euch, warum wolltest du sie gerade schlagen. Sie hat "provoziert"...aha was hat sie getan? Sie sagt Blödmann zu mir. Ok Warum sagst du so was zu ihr. Na er schmeißt seine Mütze ständig herum und jetzt hängt sie im Baum und er bekommt sie nicht mehr runter.. Innerlich mußte ich schmunzeln, denn intelligent war das ja wirklich nicht. Genaus so fangen die meisten sachen an, ganz harmlos. Wenn einer in der Gruppe ständig schlägt und andere angeht, dann ist die erste Aktion ein Gespräch mict der Erzieherin zu suchen um den Sachverhalt zu klären. Vielleicht hat sie Beobachtungen gemacht , die uns unsere lieben Kleinen gar nciht erzählen. Dann kann die Erzieherin agieren und auch mit den Eltern des anderen Kindes reden. Wenn ein Kind mir erklärt, Mama hat ihm erlaubt während er meiner Aufsichtspflicht unterliegt zurückzuschlagen, dann ist es für mcih Zeit mich mit der Mutter zusammenzusetzen und die Erziehungsziele unserer Einrichtung zu besprechen. Und vor allem mich zu fragen warum die betreffende Mutter kein Vertrauen in uns und unsere Fähigkeiten hat. Dann sollte sich aber auch die Mutter fragen ob bei so wenig VErtrauen eine weiter Zusammenarbeit möglich und sinnvoll ist. Gruß Tiffany I never met a calorie I didn`t like |
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![]() Mitglied seit 02.04.2005 |
Im Übrigen finde ich, sich in Not an eine person des Vertrauens zu wenden ist etwas ganz anderes als petzen.
I never met a calorie I didn`t like |
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![]() Mitglied seit 16.06.2011 |
Ja so muss es laufen, Tiffany!
Herr_Mahlzahn |
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Tiffany, das meinte ich mit " Petzen ist zweierlei "
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![]() Mitglied seit 11.06.2006 |
dass die Erzieherin es mitkriegt und von sich aus dazwischen geht, entspricht allerdings nicht der geschilderten Situation die Frage war ''rennt das Kind zur Erzieherin und holt sich da Hilfe'' oder ''haut es zurück''. Ich plädiere nochmals für die Mitte von beidem ... nämlich dass das Kind sich selbst wehrt (ohne die Erzieherin), indem es klar sagt: ''Stop! bis hier her, und nicht weiter ... hör auf! Ich will das nicht!" ... Das zu lernen ist wichtig für das eigene Selbstbewusstsein ... das kann keine sofort einschreitende Erzieherin ersetzen, und das kann kein ''sofort draufhauen und sich körperlich wehren'' ersetzen ... und ich behaupte: das können auch vierjährige schon lernen... Selbstbewusstes Auftreten kann enorm abschreckend und gewaltpräventiv sein ... Lieben Gruß
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Sag ich doch, Selbstbewusstsein ist ganz wichtig und hilft enorm weiter.
Man kann sich dadurch oft ohne " Hauen " zur Wehr setzen. Aber wenn das Kind gehauen wird, dann muß es auch zurückhauen....sonst wird es zum Opfer und das könnte sich weiter durch´s Leben ziehen. Nicht einfach....... |
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![]() Mitglied seit 02.04.2005 |
oder es lernt
Probleme lassen sich durch schlagen lösen. I never met a calorie I didn`t like |
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![]() Mitglied seit 17.09.2006 |
Naja.....ich bin echt gegen Gewalt...egal in welchem Alter.
Bevor ich oder meine Kids sich aber schlagen lassen..... Man sollte immer versuchen, so eine Situation zu vermeiden!!! Natürlich löst man damit keine Probleme, das ist ja hoffentlich jedem hier klar! |
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![]() Mitglied seit 09.08.2011 |
Also ich halte generell auch nix von schlagen.Andersrum wenn ich jetzt so an meine Schulzeit zurückdenke...Da gabs viele Situationen, wo ich vielleicht doch mal mich körperlich hätte wehren sollen.Hinterher ist es aber immer leichter gesagt als getan.Mein Kleiner ist jetzt seit Sommer im Kindergarten.Da darf er auch nicht hauen.Aber anderseits wenn er geärgert und gehaun wird und keiner kümmert sich drum dann würde ich niemals meinen Sohn bestrafen wenn er zurück haut.Er soll sich wehren.Natürlich mit Worten.Aber da mein Sohn ja nicht redet wirds schwierig.Also ich stehe zu meinen Sohn und werd in Ausnahmefällen sogar ein Hauen akzeptieren.
LG |
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![]() Mitglied seit 13.12.2007 |
Guten Morgen,
ich kann nur bei Jienniasy unterschreiben. Ich halte auch nichts davon, wenn Kinder sich schlagen, aber manchmal ist es wirklich das letzte Mittel um sich zu wehren. Meine Tochter hatte im dritten Schuljahr einen Jungen in der Klasse, der ständig die Mädchen küsste. Die Mädchen haben ihm immer wieder gesagt, dass sie das nicht möchten. Die Lehrerin konnte nichts ausrichten. Es wurde sogar die Mutter informiert, was aber alles nichts gebracht hat. Ich habe dann meiner Tochter gesagt, wenn dieser Junge dich noch einmal anrührt, dann knall ihm eine. Er hat dann eine Ohrfeige von ihr bekommen und danach war Ruhe. LG Beate |
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![]() Mitglied seit 05.11.2007 |
Das schockiert mich tatsächlich extrem. Die armen Jungs, die das vermittelt bekommen. Dass Hilfe holen petzen ist und dies nur Weicheier und Jungs erst recht nicht tun, sondern auf Provokationen, wenn etwas eskaliert, lieber zuschlagen. Sicher kennt jeder Situationen, in denen Kinder zugeschlagen haben und ich finde das nicht dramatisch und würde mir da keine Sorgen um eine Schlägerkarriere machen, solange das nicht aus dem Ruder läuft – unabhängig vom Geschlecht wohl gemerkt. Aber hier geht es darum, was man den Kindern vermittelt, wie sie darauf reagieren sollen(!), noch dazu von offizieller Seite der Erzieherinnen und an einem Ort wie dem Kindergarten! Natürlich wird da nicht empfohlen oder toleriert, bei Problemen doch zuzuschlagen, das kann einen doch hoffentlich echt nicht überraschen. Es geht ja nicht mal um Selbstverteidigung, sondern darum, als Erster zuzuhauen. Natürlich soll da lieber Hilfe geholt werden, bevor es ernst wird und wenn die Beteiligten das Problem selbst nicht mehr lösen können, das ist doch kein Petzen – oder ist es dann auch Petzen und weicheihaft, wenn der Sohn seiner Mutter ja anscheinend davon erzählt? Erklärst du deinem Sohn da auch, dass sich das nicht für einen Jungen gehört und er dir nicht davon erzählen, sondern das selbst klären soll? Wer erwartet denn bitte, dass Erzieher den Kindern dann erklären, sie sollen sie bloß nicht einbeziehen, weil das nur Schwächlinge tun, sondern dem anderen besser kräftig auf die Nase hauen, das tut man im Kindergarten so und ist immer eine gute Lösung, wen einen jemand provoziert. Mal ganz unabhängig vom Geschrei, wenn das eigene Kind plötzlich nach Hause kommt und geschlagen wurde, weil die Erzieher dazu geraten haben. Viel Spaß, wenn dein Sohn dann mit blutender Nase UND heulend nach Hause kommt, z.B. weil der andere einfach stärker ist. Grandiose Problemlösung. Viele Grüße |
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![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Hallo!
Übertragen wir es mal in's Erwachsenenleben. Da gibt es die Notwehr. Diese deckt aber nur die Abwehr eines gegenwärtigen und rechtswidrigen Angriffs. Und man muss dabei darauf achten, dass man das "mildeste" Mittel wählt. Heißt, wenn mich mein Nachbar am Gartenzaun anpöbelt, hab ich noch lange nicht das Recht, ihm dafür eine reinzuhauen. Immerhin ist Pöbelei am Gartenzaun noch kein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff. Will er mich hingegen schlagen, dann darf ich diesen Angriff abwehren. Wenn der Nachbar ständig pöbelt, hab ich als Erwachsener die Möglichkeit, mir einen Mediator oder einen Anwalt als Helfer zu holen. Auch die Polizei kann in manchen Situationen als Helfer hinzugerufen werden. Alles mit dem Ziel, dass es gar nicht erst zu einem Angriff kommt, bei dem ich mich wehren muss. Und das ist ja eigentlich das, was der erwachsene, vernünftige Mensch möchte, also, dass Konflikte friedlich beigelegt werden und man sich eben nicht "notwehren" muss. Ich denke, so ähnlich sollte es auch im Kindergarten laufen, als Vorbereitung auf das spätere Erwachsenenleben. Sprich, wenn das Kind von einem anderen Kind provoziert wird, sollte es lernen, nicht auf diese Provokation einzugehen bzw. sich mit Worten dagegen zu wehren (manchmal ist ein simples Aufstehen und Gehen wirklich das sinnvollste Mittel zur Konfliktllösung, nicht immer muss man es so weit treiben, dass man als "Gewinner" aus der Situation hervorgeht!). Klappt das nicht, kann es die "Polizei", also die Kindergärtnerin, dazu holen. Kommt es direkt zu einem körperlichen Angriff, dann kann das Kind diesen natürlich abwehren - aber auch nur so weit, dass es aus der Situation rauskommt und sich dann Hilfe holen kann (sonst sind wir beim Notwehrexzess, der rechtlich schon problematisch werden kann, so bei Erwachsenen). Von daher würde ich dem Kind die Sache so erklären, dass es niemals, unter keinen Umständen, mit Hauen oder ähnlichem anfangen darf. Wehren okay. Aber eben in erster Linie mit Worten. Und wenn das nicht funktioniert, Hilfe dazu holen. Körperlich wehren nur dann, wenn es selbst bereits körperlich angegriffen wurde, und auch da nicht übertreiben. Eben so, wie es Erwachsene auch machen müssen. Ich denke schon, dass auch Kindergartenkinder in der Lage sind, so etwas im Ansatz zu verstehen. Und nein, für mich gibt es dabei keinen Unterschied zwischen Jungs und Mädchen, beide haben gefälligst nicht Gewalt als ein angemessenes Mittel zu betrachten. GLG, Elphi |
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![]() Mitglied seit 04.05.2008 |
Guten Morgen,
vieles, was hier geschrieben wurde, ist sicherlich "politisch korrekt", aber es gibt tatsächlich auch andere Fälle. In der Kinderkrippe meines Sohnes gibt es einen Jungen, der aus einer "komplizierten" Familie kommt. Er haut ständig die anderen Kinder, selbst die größeren Kinder bekommen z. B. von ihm was mit der Schippe auf den Kopf. Die Erzieher können nichts machen, weil die Eltern für sie keine Ansprechpartner sind. Der Junge muss sich eben zu Hause durchsetzen und tut das im Kindergarten ebenso, wie er es von zu Hause kennt. Basta. Ich hab meinem Sohn erlaubt, dieses Kind zu hauen, wenn er von ihm gehauen wird. Ich glaube nämlich nicht, dass es verstanden wird, wenn er sagen würde, "jetzt hör aber mal auf!"... Die Unterscheidung zwischen Jungen und Mädchen habe ich hier auch nicht verstanden. Das ist doch bei beiden Geschlechtern das Gleiche. Die Reaktion mit dem Anspucken finde ich gut. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieses Mädchen das nochmal tun wird. Wir haben mal in der 4. Klasse in einer größeren Gruppe einen Jungen, der nicht so beliebt war, geärgert, heute würde man sagen, wir haben ihn gemobbt. Es war wirklich eine (aus Erwachsenensicht betrachtet) unschöne Situation für ihn. Er hat das seiner Oma erzählt, die kam in die Schule, wir mussten uns entschuldigen, haben wir auch alle getan, danach wurde Fasching gefeiert und am nächsten Tag wurde der Junge wieder gemobbt. LG |
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![]() Mitglied seit 18.05.2006 |
Ich möchte mich Hassi anschließen: Es geht darum, was den Kindern von Erziehern und Eltern VERMITTELT wird.
Wenn man ganz grundsätzlich Gewalt verbietet, dann wird es vielleicht noch die eine oder andere Rempelei geben, aber das Kind WEISS, das das falsch ist und wird sich in der Regel um andere Konfliktlösungsmöglichkeiten bemühen. Wenn man den Kind allerdings vermittelt, dass Gewalt MANCHMAL in Ordnung ist, wird es immer in einen Konflikt geraten: Wann ist zuschlagen erlaubt und wann nicht? (Man sieht ja schon an diesem Thread, wie unterschiedlich die Einschätzungen selbst unter Erwachsenen sind!) Und damit wird der übermäßigen Gewaltanwendung Tür und Tor geöffnet - das Kind schlägt zu, die Eltern findens in Ordnung, die Erzieher nicht. Oder die Eltern des anderen Kindes ... |
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![]() Mitglied seit 18.05.2006 |
noch eins:
Die Unterscheidung zwischen Jungs und Mädchen, so wie sie im EP betrieben wird, finde ich einfach blödsinnig! Jungs sollen also schlagen - und Mädchen? Sich schlagen lassen? Oder was ... |
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![]() Mitglied seit 18.05.2006 |
und weiter (der Abschickfinger ist heute einfach zu schnell
Wenn man Kindern vermittelt, dass man ein "Weichei" ist und "petzt", wenn man Eltern über Gewaltanwendung berichtet, wird dann dieses Kind wohl vertrauensvoll zuhause erzählen, wenn es gemobbt wird? Oder sexuelle Gewalt erfährt? Wohl nicht ... |
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![]() Mitglied seit 15.08.2007 |
Nein, die Geschichte mit dem Anspucken gefällt mir nicht. Ich kann als erwachsenes Vorbild doch nicht tun, was eindeutig falsch ist. Wenn man ein Kind von Anfang an zu Mitgefühl erzieht, reicht doch der Hinweis: "Wie würdest du dich fühlen wenn..." Man muss seine Mitmenschen respektieren, das gilt auch für Kinder.
mfg Salvy Gelatine - Maschine - Standard - Pubertät - die Speise - eklig - riesig - Haken - gar nicht ... |
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![]() Mitglied seit 23.06.2007 |
jienniasy
Ja es gib grautöne, dennoch toleriere ich kein Schlagen, einmal zurückklapsen passiert mal, aber wenn es zur Regel wird, und wirklich immer passiert statt doch mal zu "petzen" oder zu sagen: Lass mich in Ruhe (irgendwann lässt man das sicher auch sein..).. dann leiden 1. vielleicht auch andere Kinder darunter und 2. KANN, es muss ja nicht, dass spätere Auswirkungen auf das Streitverhalten haben! Du hast zwar meine extremen Beispiele rausgepickt aber meine Aussage war wie die der anderen, dass Gewalt keine Lösung ist. Find ich nicht grad schön, dass du gehauen hast als Kind aber wenn du dich geändert hast, ist es ja schön... |
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![]() Mitglied seit 11.06.2006 |
>>Find ich nicht grad schön, dass du gehauen hast als Kind aber wenn du dich geändert hast, ist es ja schön...<<
oh nein .. ich habe niemals gehauen, liebes Feechen ... ich habe zurückgehauen , wenn mein ''lass das, ich möchte das nicht ... wenn du nicht aufhörst, hau ich zurück'' nicht ernstgenommen wurde ... Ich musste mich also gar nicht ändern, weil ich niemals zuerst jemanden gehauen habe Da mich heute auch niemand mehr ''zuerst haut'' war es nie wieder nötig, zurückhauen zu müssen Aber sollte heute nochmal jemand auf die wahnwitzige Idee verfallen, mich schlagen zu wollen, würde ich auch heute noch zurückhauen. Lieben Gruß
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![]() Mitglied seit 23.06.2007 |
Ok gut das kann ich dann nachvollziehen
Keine Ahnung, hatte die Situation nie LG feechen |
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![]() Mitglied seit 23.06.2007 |
Möchte nochmal bei sabclau unterstreichen, das klang sehr vernünftig =)
Bembelchen, du fragtest doch nach unserer Meinung, nun musst du sie auch so annehmen =) Ich finde man kann das auch garnicht alles pauschalisieren (hatte ich oben auch garnicht vor) sondern muss wirklich auf den Charakter des Kindes eingehen. Wenn man mal zurückschubst, passiert das halt, niemand kann sagen, dass er es nicht einmal getan hat. Es geht aber um das ständige Vorkommen von Zurückschlagen, statt auch mal die Erzieherin miteinzubeziehen. Aber gut, IMMER sollte die Erzieherin nicht einschreiten müssen, das hat mich damals in der Türkei in einer Kita irritiert. Es wurde immer sofort gepetzt und alles Falsche aufgezählt, das war etwas anstrengend und ich habe dann schonmal gesagt: Sag MIR nicht, dass es dir nicht gefällt, sondern sag IHM/IHR, dass sie das nicht tun soll... Man muss einfach herausfinden, was das Beste in der Situation ist. Ganz ohne "sich körperlich wehren" geht eine Kindheit nicht vorbei. In der Regel sollte man aber dann doch das Hauen lassen, und wenn es öfters auftritt, die Erzieherin mit einbeziehen. |
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![]() Mitglied seit 26.02.2011 |
Hi,
also meine Kleine ist seit vergangenem Mai im KIGA und ich bin wirklich schockiert, was dort teilweise abläuft! Man sagt nicht umsonst, daß Kinder oft klein und gemein sind! Ich habe meinem Kind beigebracht, daß Hauen unter keinen Umständen infrage kommt, aber was bringt das, wenn die Anderen permanent schlagen? Vorletzten Di. wurde meine Kleine , von einem Jungen aus ihrer Gruppe, ins Gesicht geschlagen, weil sie ihm keine Scheibe ihrer Salatgurke abgeben wollte Die Erzieherinnen, haben "mal wieder" nichts gesehen und gehört. Die hören und sehen das nämlich immer nur, bei Kindern mit dessen Eltern sie auch privat zutun haben! Bereits in ihrer ersten KIGA Woche, wurde meine Püppi, angespuckt, in den Haaren gezogen, geschubst, und mit einem Besenstiel eine Beule in den Kopf gehauen! Nahezu jeder Vorfall, wurde von uns angesprochen, Ergebnis: keine Besserung! Ich habe mir das Ganze etwa 2 Monate angeguckt, dann habe ich meiner Tochter folgendes beigebracht: "hilf dir selbst, sonst hilft dir keiner!" Seit sie zurückschlägt, ist Ruhe! Ich möchte euch noch sagen, daß ich Gewalt in jeder Form, eigentlich verabscheue, aber hier ließ es sich nicht umgehen. Entweder mein Kind, oder die Anderen. Da verstehe ich keinen Spaß! LG greeneye |
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![]() Mitglied seit 10.11.2008 |
Guten Morgen,
also die Regel "Es wird nicht geschlagen" gilt natürlich im Kiga genauso wie in der Schule, so viel ist schon mal klar. Natürlich sollten die Kinder lernen sich erstmal mit Worten auseinanderzusetzen. Das hab ich meinen 3en auch immer wieder eingebläut. ABER: Ich hab ihnen auch gesagt, daß sie sich nix gefallen lassen müssen, d.h. wenn einer sie schlägt dann dürfen sie auch zurückschlagen. Ja, jetzt wird ich hier wahrscheinlich verteufelt. Aber ich seh das nun mal so. Kinder hauen sich nun mal ab und an. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Dann gibt´s eben mal ne Rauferei, egal ob zwischen Mädchen oder Jungen. Früher hat man da auch nicht so ein Aufsehen drum gemacht. Wenn ich meine Kinder richtig erzogen habe, dann muss ich auch nicht befürchten, daß das Ganze ausartet. Mein Sohn hat sich lange Zeit alles gefallen lassen, bzw. er ist sofort zur Erzieherin gerannt, wenn er eine drauf gekriegt hat. Mit dem Ergebnis, daß die anderen Kinder es erst recht auf ihn abgesehen hatten, denn die Erzieherin kann ihre Augen nun mal nicht überall haben, und wie oben bereits erwähnt wurde, gibt es immer zwei Seiten einer Geschichte. Wem also glauben Wir, auch unsere Bekannten sehen das alles etwas lockerer. Bei uns in der Schule gibt es zwischen den Grundschülern auch hin und wieder mal ne Balgerei. Klar müssen die Lehrer da sofort eingreifen und Strafen verhängen. Wir Eltern regen uns darüber aber nicht auf. War´s bei uns anders? Gruß Moni |
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![]() Mitglied seit 04.05.2008 |
@greeneye und Moni: das sehe ich genauso! Und ich hab mir auch schon die Frage gestellt, warum aus mir keine Schlägerin geworden ist, denn zu unseren Zeiten war das auch so, dass es öfter Rangeleien im Kiga und in der Schule gab. Und auch ich als Mädchen hab mich da gewehrt, das musste man eh meist nur 1 x tun und dann wurde man in Ruhe gelassen.
LG |
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![]() Mitglied seit 05.11.2007 |
Es geht ja nur hier weder darum, ob es schlimm oder unnormal ist, wenn sich Kinder mal raufen, noch darum, ob man sich wehren darf, wenn man sogar wiederholt und ohne erfolgversprechende Alternativen geschlagen wird. Natürlich kann es mal vorkommen, dass sich Kinder hauen und davon geht die Welt nicht unter. Es geht laut TS darum, ob man seinem Kind (bzw. explizit Jungen) raten soll, bei Streitereien zuzuschlagen oder aber Hilfe zu holen, wenn sich der Konflikt nicht lösen lässt. Und sogar noch verschärft, ob Jungen nicht petzende Weicheier sind, wenn sie letzteres tun und ob man von Erziehern erwarten kann, dass sie den Kindern beibringen, auf Provokation mit Haue zu antworten, statt Hilfe zu holen, wenn sie nicht mehr weiter kommen. Das ist doch etwas anderes.
Liebe Grüße |
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![]() Mitglied seit 02.04.2005 |
@ Hassi
gut auf den Punkt getroffen. Ob Diskussion in ein paar Jahren auch mit dem Lehrer der Schule geführt werden wird? I never met a calorie I didn`t like |
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![]() Mitglied seit 21.08.2011 |
Hallo,
ich führ einfach mal Tiffanys Ansatz weiter: Jetzt sind sie noch kelin und es wird verharmlost, und was ist mit 14, 15?! Da bekommt der liebe Bub ne Anzeige, wenns dumm läuft derjenige der sich wehrt genauso. Ein falscher Schlag auf die Schläfe etc., da kann weis Gott was passieren. Gabs alles schon. Natürlich gehts heir grade um eine KiGa Rauferei, aber anscheinend ja auch darum nicht als "Weichei" da zustehen. Und wer das so lernt, der schlägt auch im jugendalter zurück. Und das wird dann Folgen haben, denn das ist Körperverletzung und mit 13 ist man strafmündig. Ich finde in einer Zeit von S-Bahn Prüglern und Jugendgewalt sollten wir doch schlau genug sein unsere Kinder dazu zu erziehen dass Gewalt EGAL in welcher Form absolut Tabu sein sollte. Petzen und sich Hilfe holen ist was anderes. Petzen ist zu beobachten wie ein anderes Kind z.B. was kaputt oder dreckig macht und dass dann gleich petzt. Wenn ein Kind (und da sollte das Alter und geschlechte echt egal sein) gemobbt oder geschlagen wird nicht weis wie es aus der Situation kommen soll, oder einfach nicht damit fertig wird; wünsche ich mir als Mutter doch dass mein Kind auf die schlaue Idee kommt es jemandem zu sagen. Wir waren alle mal klein, ich weis dass jedes kind mal haut oder kneift, oder schubst. Aber es kann eben auch ungewollt mal schlimmer sein, lass da mal einen Stock liegen neben der Rauferei. Einer packt ihn und zieht ihn über den Kopf, oder einen Stein. Was soll das andere kind dann machen, auch nen Stein nehmen?! Es sind Kinder die können eben Situationen, oder ihre Kraft nicht optimal einschätzen. Ich war früher richtig mies, ich hab in meiner Jugend viele verprügelt und gemobbt. Gott ich war ein richtiges Monster! Und nochmal dazu dass Kinder Situationen nicht richtig einschätzen können: Wird das Kind gemobbt oder erpresst soll es auch nicht "petzen"? Darauf baut der "Mobber" ja auf, dass der g"Gemobbte" nichts sagt, und sich veilleicht sogar erpressen lässt. Gibts auch im KiGa! Oder wenn ein Erwachsener etwas an einem Kind macht, und sagt petz das nicht deinen Eltern........ Das sind alles Sachen die passieren können, nicht müssen. Man KANN auch einen Autounfall haben, und trotzdem schnallt man sich an, oder?! Liebe Grüße, Nella |
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