Mysterium Sauerteigbrot

10.01.2013 17:57 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

KäseundBrot

Mitglied seit 10.01.2013
161 Beiträge (ø1,23/Tag)

Hallo,

ich bin Sauerteigneuling und habe heute meine zweiten Versuch gestartet. Nachdem mein erstes Brot aus gekauften Kulturen war, die alles wollten nur nicht aufgehen, selbst nach Zugabe von Hefe habe ich heute einen neuen Versuch gestartet.

Dieses Mal aus einer eigenen Kultur. Also habe ich die letzten drei Tage jeweils 100g Mehl (Roggenvollkorn) mit ca.120ml Wasser bzw. 200g Mehl mit 200ml Wasser vermengt. Am zweiten Tag hat mein Ansatz ordentlich Blasen geschlagen säuerlich gerochen und ist aufgegangen. Am dritten Tag hat sich leider in der Schüssel fast nichts getan, der Teig war von Bläschen durchsetzt, ist aber nicht aufgegangen, wie im Rezept beschrieben.
Trotzdem habe ich heute aus diesem Teig den Vollteig angerührt und habe nochmals 400g Roggenvollkornmehl und 400g Dineklvollkornmehl dazu gemischt mit entsprechend viel Wasser, so dass der Teig schön fest war und sich formen hat lassen(d.h. der Sauerteig war 1/3 des Gemischs).
Ich habe den Teig in zwei Formen und in den Ofen gestellt (mit Lampe an) nach 5 Stunden war der Teig immer noch nicht gegangen; überhaupt nicht! Ich habe in meiner Verzweiflung den Teig nochmals aus den Formen genommen er war jetzt richtig nass (was angeblich ein Zeichen für aktive Kulturen ist). Ich habe nochmals Mehl untergemischt und Backhefe.
Danach ist der Teig in etwa 2 Stunden um das Doppelte seines Volumens gegangen. Ich habe ihn ausgebacken, das Ergebnis schmeckt gut.

Ich hätte aber lieber ein Brot gehabt rein aus Sauerteig. Hat jemand eine Ahnung warum der Ansatz nicht mehr richtig wollte? Was kann ich beim nächsten Brot anders machen damit mir nicht wieder das Gleiche passiert?

Danke schon mal für eure Antworten...
 
10.01.2013 18:10 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Anne-Isabell

Mitglied seit 03.06.2007
11.664 Beiträge (ø5,35/Tag)

Hallo,

dein Sauerteig ist noch sehr jung, da ist der Anteil an Hefen wahrscheinlich noch zu gering, damit du damit ein Brot gut zu "Aufgehen bringen kannst.
Außerdem schreibst du, dass der Teig "schön fest" war. Bei Roggenanteil sollte er eher etwas weicher sein.

Hast du denn von deinem Sauerteigansatz ein Teil zurückbehalten mit dem du dann einen neuen Ansatz "animpfen" kannst. Dann musst du nicht jedesmal den Sauerteig neu ansetzen, sondern kannst ihn in 12 - 18 Stunden reifen lassen.
Vor allem wird die Triebkraft von mal zu mal besser.

hier

hat jemand auch schon ein ganz ähnliches Problem gehabt.

Und beim neuen Versuch
klappt es jetzt wohl ganz gut!


LG Anne

Es wird ein guter Braten gerechnet zu den guten Taten - Wilhelm Busch
 
10.01.2013 18:17 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

elke1952

Mitglied seit 25.10.2011
1.450 Beiträge (ø2,53/Tag)

HallihalloMysterium Sauerteigbrot 1623670066

Ich denke mal, der Sauerteig war noch nicht so weit. Erstansätze lasse ich fünf Tage stehen.





LG elke
Mysterium Sauerteigbrot 72915417
 
10.01.2013 18:50 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Emmy-Ly

Mitglied seit 11.12.2005
27.498 Beiträge (ø10,12/Tag)

Hallo zusammen!


Dein Sauerteig ist noch nicht triebstark genug, das kommt erst im Laufe der Zeit.

Wenn Du ihn jetzt weiter fütterst, dann hast Du für das nächste Brot vielleicht schon eine etwas größere Menge.

Geduld muß man haben!

Das wird schon!

Liebe Grüße Emmy - Ly


Eine gute Köchin hat mehr Fett an den Händen als auf den Hüften!
 
10.01.2013 18:54 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Bananentorte

Mitglied seit 14.11.2009
191 Beiträge (ø0,15/Tag)

Hallo,
jetzt melde ich mich hier auch mal zu Wort.
bin nämlich auch Anfang der Woche absoluter ST-Neuling - jetzt natürlich nicht mehr, hab schon zwei ganze gelungene Brote YES MAN

das erste Brot was mir gelungen ist war das Paderborner Landbrot, und dann Anjas Mischbrot.
beim Paderborner hab ich noch Hefe mit rein, bei Anjas hab ich schon auf Hefe verzichtet, da hatte mein ST schon genügend Trieb.

Ich wünsche dir viel Spaß und das du auch so schnell Erfolgserlebnisse hast wie ich

Lg M
 
10.01.2013 18:56 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

KäseundBrot

Mitglied seit 10.01.2013
161 Beiträge (ø1,23/Tag)

Vielen Dank, für eure Antworten.

Gut das zu wissen dann werde ich einfach weiter machen. Irgendwie ging das aus der Anleitung nicht hervor, dass der Teig "Startprobleme" hat. (Zum Verständnis: Ich backe sonst immer Brot selbst, aber mit Hefe. Der Teig geht richtig weit auf). Na bin mal gespannt auf den nächsten Versuch...
 
10.01.2013 18:57 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Emmy-Ly

Mitglied seit 11.12.2005
27.498 Beiträge (ø10,12/Tag)

Hallo zusammen!


Bananentorte, gratuliere!

Dann hats ja doch geklappt! Prima! Lachen

Liebe Grüße Emmy - Ly


Eine gute Köchin hat mehr Fett an den Händen als auf den Hüften!
 
10.01.2013 19:22 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Bananentorte

Mitglied seit 14.11.2009
191 Beiträge (ø0,15/Tag)

Ja, mein ASG steht schon wieder aufgefüttert und bläschenwerfend in der Gegend rum und wartet auf morgen
Mal gucken was ich morgen backen werde, ich kann mich so schwer entscheiden, am liebsten würde ich ja alles auf einmal machen.

@ Käsebrot, einfach nicht aufgeben, wünsche dir auch schöne Brote, was mir noch geholfen hat, abgesehen von den Leuten hier die mir immer geduldig geantwortet haben, war Youtube, da gibt es eine Menge Videos.
Viel Erfolg noch

LG M
 
10.01.2013 19:37 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Emmy-Ly

Mitglied seit 11.12.2005
27.498 Beiträge (ø10,12/Tag)

Hallo zusammen!


Der Suchtfaktor ist leider sehr hoch.

Vielleicht nimmt der Nachbar ja eins ab? Lachen

Liebe Grüße Emmy - Ly


Eine gute Köchin hat mehr Fett an den Händen als auf den Hüften!
 
10.01.2013 19:44 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Bananentorte

Mitglied seit 14.11.2009
191 Beiträge (ø0,15/Tag)

Mal gucken, erstmal muß ich noch ein bißchen üben, hätte noch ein komisches Gefühl dabei ein Brot zu verschenken das ich nicht probiert habe, und ein angeschnittenes Brot verschenken ist auch komisch.
Da ich ja 3 Kinder habe hält so ein Brot ja auch nicht ewig. Also richitg zur Ruhe kommt mein ASG im Kühlschrank nicht wirklich.
 
10.01.2013 19:56 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

elke1952

Mitglied seit 25.10.2011
1.450 Beiträge (ø2,53/Tag)

HallihalloMysterium Sauerteigbrot 1623670066

Oh hast du es gut, sooo viele Abnehmer, neidischguck. Ich muß immer aufpassen, daß ich nicht zuviel backe. So ein Zweipersonenhaushalt braucht leider nicht viel Brot.





LG elke
Mysterium Sauerteigbrot 72915417
 
11.01.2013 17:41 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Bananentorte

Mitglied seit 14.11.2009
191 Beiträge (ø0,15/Tag)

Hallo Käsebrot!!!!!!!!!

Wollte lesen wie es bei dir läuft mit dem Brotbacken!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
12.01.2013 08:21 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

KäseundBrot

Mitglied seit 10.01.2013
161 Beiträge (ø1,23/Tag)

Hallo Bananentorte,

sorry, war die letzten Tage viel beschäftigt. Wie ist es weiter gegangen? Also: Habe Abnehmer gefunden für mein Brot. Die Resonanz war positiv, allerdings wurde von einer Person mein Hefebrot für besser befunden (da habe ich auch mehr Übung).
Momentan habe ich nochmals einen Ansatz gemacht, weil ich nicht ganz sicher war ob der alte tatsächlich so war wie er sein sollte (evl. hatte ich auch mal zu warmes Wasser verwendet). Dieses Mal setze ich den Teig über fünf nicht nur über drei Tage an. Dan werde ich nochmals einen Versuch wagen.
Nach diesem Versuch muss ich aber erst Pause machen, ich habe keine große Familie wo es massenhaft hungrige Mäuler zu stopfen gäbe. Darum werde ich wohl auf Krümelsauer zurückgreifen, also diesen Ansatz als ASG verwenden.
Wie Version 2 geworden ist werde ich dir am Sonntag oder Montag sagen können.

Bis da hin...und vielen Dank für dein Interesse.
 
12.01.2013 08:34 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Bananentorte

Mitglied seit 14.11.2009
191 Beiträge (ø0,15/Tag)

MeinASG hat schon Ringe unter den Augen, der war noch nie länger wie eine Nacht im Kühlschrank gestanden, der Ärmste

Na dann wünsch ich dir noch viel Erfolg beim SA und viel Spaß

LGM
 
13.01.2013 14:48 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Verteilerfrau

Mitglied seit 12.01.2013
5 Beiträge (ø0,04/Tag)

Hallo.

Die Geschichte mit dem Sauerteig ansetzen hab ich letzte Woche zum ersten Mal versucht. Ich hatte mir vorher Sorgen gemacht, dass das Ganze nicht richtig was wird, weil ich nicht auf die angegebenen konstanten 25-35°C Temperatur komme - es kann ja kein Mensch tagelang rund um die Uhr so hoch heizen. Und meinen Backofen lasse ich auch nicht an, wenn ich nicht zu Hause bin (und wenn es bei noch so niedriger Temperatur ist). Das ist mir dann doch nicht geheuer.

Jedenfalls habe ich es trotzdem bei 21 °C Zimmertemperatur probiert und schon damit gerechnet, dass er keine Blasen wirft, weil es ihm zu kühl ist. Statt dessen hatte ich jetzt ein völlig anderes Problem. Bis zum 4. Tag alles wunderbar funktioniert. Es haben sich sogar die angekündigten Bläschen gebildet. Am 5. Tag wollte ich Teig entnehmen, um den Brotteig vorzubereiten, nehme den Deckel von der Sauerteig-Schüssel ab und sehe: SCHIMMEL! Wie kann denn DAS sein??? Dabei stand er noch nicht mal so warm, wie er sollte. Ich will mir nicht vorstellen, wie pelzig er ausgesehen hätte, wenn er noch 5 Grad wärmer gestanden hätte.

Was habe ich falsch gemacht??? Ist euch das auch schon mal passiert? Was muss ich anders machen?
 
13.01.2013 15:01 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

KäseundBrot

Mitglied seit 10.01.2013
161 Beiträge (ø1,23/Tag)

Also ich bin selbst auch Neuling, habe aber gelesen, dass das schnell passieren kann. Das Mehl-Wsassergemisch ist ein idealer Nährboden auch für andere Organismen wie eben Schimmelpilze. Da reicht es unter Umständen schon, wenn man einmal mit einem Löffel in die Masse geht der nicht ganz sauber ist oder mit den Händen an den Teig kommt und vorher etwas angefasst hat wo Schimmelsporen dran waren. Die Dingen sind übrigens auch in der Luft, kann auch sein dass die sich "einfach so" da abgesetzt haben...

Ich würde es an deiner Stelle einfach nochmals probieren
 
13.01.2013 15:43 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Anne-Isabell

Mitglied seit 03.06.2007
11.664 Beiträge (ø5,35/Tag)

Hallo,

war es wirklich Schimmel???


LG Anne

Es wird ein guter Braten gerechnet zu den guten Taten - Wilhelm Busch
 
13.01.2013 16:11 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Anne-Isabell

Mitglied seit 03.06.2007
11.664 Beiträge (ø5,35/Tag)

Hallo,

pelzig allein heißt nicht, dass sich schädlicher Schimmel breit gemacht hat, es könnten auch äußerst nützliche Kahmhefen sein.
Vor kurzem erst hatte schon mal jemand ein Problem mit vermeintlichem Schimmel und Sauerteig,

Schau mal hier


LG Anne

Es wird ein guter Braten gerechnet zu den guten Taten - Wilhelm Busch
 
13.01.2013 17:41 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Verteilerfrau

Mitglied seit 12.01.2013
5 Beiträge (ø0,04/Tag)

Hallo Anne,

mich hat es jedenfalls abgeschreckt. Ich hätte das so nicht verarbeiten wollen. Oben auf dem Sauerteig waren an 4 verschiedenen Stellen kleine runde Stellen (ca. 1/2 cm im Durchmesser), die 1-2 mm lange "Haare" drauf hatten. 3 der Stellen hatten weißen Pelz und eine einen dunkelgrauen Pelz.

Ich hab zwar Fotos davon gemacht und wollte diese auch hier hochladen, damit man das besser beurteilen kann, aber dann kam ne Meldung, dass ich dazu nicht berechtigt bin. Ich nutze CHEFKOCH zwar schon lange, habe mich aber erst gestern hier registriert, um auch mal mitschreiben zu können. Wenn ich das mit den Fotos noch gepeilt kriege, lade ich sie noch hier hoch. Aber vielleicht hilft meine Beschreibung der seltsamen "Pelzstellen" auf dem Teig ja schon ein bißchen.

Und in dem angegebenen Forum werd ich auch nachher mal noch nachlesen.

Danke für deine Infos.
 
13.01.2013 18:27 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Bananentorte

Mitglied seit 14.11.2009
191 Beiträge (ø0,15/Tag)

Du kannst ein Fotoalbum anlegen, und dann gibt es hier berechtigte Leute die du bitten kannst die Bilder für dich einzustellen.
 
14.01.2013 16:13 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

KäseundBrot

Mitglied seit 10.01.2013
161 Beiträge (ø1,23/Tag)

So Zwischenstand von Versuch zwei. Beim zweiten Anlauf war der Sauerteig etwas aktiver (obwohl ich ja nochmal neu angesetzt hatte). Allerdings habe ich wieder ein Brot mit Hefe versehen, das andere habe ich mal so gelassen wie es war.)

Bin mal gespannt, denke aber, dass es gut wird.
 
15.01.2013 18:15 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Verteilerfrau

Mitglied seit 12.01.2013
5 Beiträge (ø0,04/Tag)

@Bananentorte:

"Du kannst ein Fotoalbum anlegen, und dann gibt es hier berechtigte Leute die du bitten kannst die Bilder für dich einzustellen. "

Ich hab mir jetzt mal die Zeit genommen und hier herumgesucht. Wo lege ich das Fotoalbum an? Habe nichts gefunden.


@KäseundBrot

Beruhigend, dass ich nicht die einzige bin, die mehrere Versuche braucht, bis es klappt. Heute starte ich auch mal den 2. Versuch.
 
15.01.2013 20:59 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Anne-Isabell

Mitglied seit 03.06.2007
11.664 Beiträge (ø5,35/Tag)

Hallo,

@Verteilerfrau
Fotoalbum anlegen:

unter mychefkoch-Fotoalbum- Fotoalbum anlegen

Wenn du es öffentlich machst, kann es jeder anschauen!

LG Anne

Es wird ein guter Braten gerechnet zu den guten Taten - Wilhelm Busch
 
19.01.2013 11:37 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Verteilerfrau

Mitglied seit 12.01.2013
5 Beiträge (ø0,04/Tag)

"Du kannst ein Fotoalbum anlegen, und dann gibt es hier berechtigte Leute die du bitten kannst die Bilder für dich einzustellen. "

Ich habe es geschafft, das Fotoalbum anzulegen und habe mal 3 Fotos vom ersten Sauerteig-Versuch hochgeladen. Könnte die jemand für mich hier reinladen? Das wäre sehr nett. Mich würde nämlich immer noch interessieren, ob ich den Teig vielleicht unnötig entsorgt habe, oder ob das wirklich Schimmel oder ähnlich ungesundes war.

Inzwischen habe ich den 2. Versuch gestartet. Diesmal mit Roggenmehl. Heute ist der 5. Tag und der Teig sieht gut aus. Ich glaube, dieses Mal hat es funktioniert. Es bilden sich auch Bläschen - obwohl ich ihn dieses Mal sicherheitshalber etwas kühler stehen habe (so um die 20°C).
 
19.01.2013 11:49 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

elke1952

Mitglied seit 25.10.2011
1.450 Beiträge (ø2,53/Tag)

HallihalloMysterium Sauerteigbrot 1623670066

Mysterium Sauerteigbrot 310879810
Mysterium Sauerteigbrot 3875995778
Mysterium Sauerteigbrot 1428675730

Er sieht schon merkwürdig aus. Da hätte ich auch neuen gemacht.





LG elke
Mysterium Sauerteigbrot 72915417
 
20.01.2013 14:17 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Verteilerfrau

Mitglied seit 12.01.2013
5 Beiträge (ø0,04/Tag)

Vielen Dank fürs Hochladen, Elke!

(Es geht übrigens um diese kleinen runden Stellen. Das GANZ dunkle, großflächige, das man da in der linken oberen Ecke auf dem 1. Foto und im oberen Teil des 3. Fotos sieht, ist der Rand der dunkelblauen Schüssel)

Es ist halt immer schwierig, wenn man was zum ersten Mal macht und dann nicht weiß, was noch im Normal-Bereich ist und was nicht mehr. Aber mein Bauchgefühl hat mir echt davon abgeraten, das da oben zu verarbeiten.

Der neue Sauerteig sieht nicht so aus. Ich bin jetzt gerade dabei, ihn zu verarbeiten. Mit dem Rezept "Lembas - Brot" von "kleinehobbits".
 
20.01.2013 15:56 Diesen Beitrag drucken Beitrag als PDF generieren Auf dieses Thema antworten zum Anfang der Seite scrollen zum Ende der Seite springen Einen Beitrag nach oben springen Einen Beitrag nach unten springen

Bananentorte

Mitglied seit 14.11.2009
191 Beiträge (ø0,15/Tag)

Ich hab jetzt mittlerweile schon 4 mal das www.chefkoch.de/rezepte/2036641329996136/Mischbrot.htmlgebacken,
das geht ganz einfach, und schmeckt total gut. Hab ja auch erst angefangen.

Echt schade um deinen ersten Sauerteig, viel Glück mit dem neuen Lächeln

LG M
 
Antwort schreiben

Um selbst an den Diskussionen teilnehmen zu können müssen Sie sich bei Chefkoch.de registrieren. Wenn Sie schon registriert sind, so müssen Sie sich mit Ihrem Benutzernamen und Passwort anmelden.

Magazine unserer Partner auf Chefkoch.de