Vegetarierin aus ethischen Gründen - aber was soll die Katze essen?
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 06.09.2010 |
ich hoffe, ihr findet dieses Thema nicht überzogen oder unpassend in einem Kochforum. Nachdem ich mich über Massentierzucht und Schlachthäuser informiert habe, esse ich kein Fleisch mehr, auch kein Bio-Fleisch, weil die artgerecht gehaltenen Tiere, soweit ich weiß, auch in diesen grausigen Schlachthäusern landen. Die Frage ist nun, wie ich meine Katze füttern soll. Der braucht Fleisch, keine Frage, aber gibt es eine Tierfuttermarke, für das keine Tiere gequält werden? Für Antworten wäre ich dankbar, und bitte lacht nicht über mich LG Kücken |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 13.11.2005 |
Hallo,
ebenso ohne es lächerlich zu finden: Ist die Katze Freigänger? Dann kann sie ab und zu eine Maus fangen. Lg, Marie |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
Letztendlich wirst Du für Deine Katze Kompromisse machen müssen. Schau mal auf die Seite petnatur.de und bio-tierkost.de nach; letztere garantieren zumindest Fleisch aus artgerechter Haltung.
lg susa ________________________________________________________________________ De toutes les qualités du cuisinier, la plus indispensable est l'exactitude. Jean Anthelme Brillat-Savarin |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 14.02.2005 |
Hallo,
raus lassen zum Mäuse und Vögelreissen und wenn du aus ethischen Gründen kein Dosenfutter geben willst dann besorg dir Eintagskücken, Mäuse und kleine Ratten und füttere die lebend - ist sicher tierethisch. gwexhauskoch |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 11.07.2010 |
Hallo Kuecken,
sorry aber bei der Überschrift musste ich erstmal lachen- hab da aber ehrlich gesagt auch noch nicht drüber nachgedacht. Ich habe mir mal ne Zeit lang Gemüse von einem Biohof ins Haus bestellt, die verkaufen so ziemlich alles in Bioqualität was es so gibt. Habe gerade mal geschaut und Katzenfutter ist auch dabei. Die Firma heißt Yarrah Organic Petfood. Google das doch mal. 100% kbA klingt doch schon mal nicht nach Massentierhaltung (ich will nix behaupten, wissen tu ichs nicht,es ist nur ein Ansatz). lg Steph |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 20.10.2007 |
Hallo!
Und tierversuchsfreies Futter kaufen! Bei den Bioanbietern ist das oft auch tierversuchsfrei, muss man aber schon lesen. Lg Tinnef |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 12.07.2010 |
Hi,
das eine ist, wenn Du kein Fleisch essen möchtest, das andere wenn Du auch deine Katze auch so ernähren willst. Bitte lass solche Sachen sein, da Tiere besonders Carnivore nicht für eine reine vegetarische Ernährung konzipiert sind. Du wirst Ihr mehr Schaden als Ihr helfen. Das einzige, was ich Dir als Tipp geben kann such dir einen Metzger der selber schlachtet und bereite deiner Katze daraus dann ihr Essen zu. Ansonsten bleiben nur die konventionellen Dosen evt. kannman Dir auch im Reformhaus weiter helfen. Liebe Grüße Isabelle |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 15.05.2007 |
Hallo,
mir sind die Beiträge nicht ganz klar, in denen geschrieben wird, dass die Katze keinesfalls fleischfrei ernährt werden darf. Das hat Kücken doch gleich klar gestellt: "Der braucht Fleisch, keine Frage..." LG Margie |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 05.01.2011 |
Hallo,
auch wenn es sicherlich nicht die Antwort ist die, die TE sich wünschte, ist der Tipp von gwexhauskoch wohl der mit der artgerechtesten Ernährung für die Katze. Wobei ich die Sauerei auch nicht gerne in der Wohnung hätte. LG dilettant |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 28.11.2010 |
Hallo Kueken,
ich will ja nicht kleinlich sein, aber ein Tier zu schlachten ist moralisch fraglich, es als Spielzeug zu halten nicht. Das geht mir zugegeben nicht in den Kopf. Ansonsten kannst du das Tierfutter selbst kochen, am besten in grossen mengen und dann in kleine Twistoffgläser abfüllen und einkochen, dann hast du unter Kontrolle wo das Fleisch her kommt. >Link von Admin entfernt --> Googlesuche: Rezepte für Katzenfutter zum Selberkochen< Knorpel und so was sollte da immer mit drin sein damit das Tier bekommt was es braucht. Artgerecht wäre es aber immer noch wenn das Tier sich die Maus fängt die es braucht. S |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 24.03.2010 |
Hallo,
in den meisten größeren Bio Märkten gibt es eine große Auswahl an Tierfutter. Ob das jetzt besser ist? Ich weiß ja nicht wo du Wohnst, in Berlin z.B. bei LPG Bio Markt, die haben eine große Auswahl. Ich finde man sollte aber niemanden anderes seine Essens und Lebenseinstellung aufzwingen. Das würde ich noch nicht mal von meinem Kind/ern verlangen, nur weil ich kein Fleischesse müsste mein Kind nicht auch darauf verzichten!!! Grüße, Jesse |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 12.12.2007 |
Auf den Seiten der PETA gibt's einiges zu dem Thema, incl. Lieferanten für Fertigprodukte und Literatur zum Selbermachen.
Gruß |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 13.11.2005 |
HAllo Jesse,
das tut sie ja auch nicht, siehe Ausriß: "...Die Frage ist nun, wie ich meine Katze füttern soll. Der braucht Fleisch, keine Frage, aber gibt es eine Tierfuttermarke, für das keine Tiere gequält werden?" Lg, Marie |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.12.2008 |
Die Frage ist nun, wie ich meine Katze füttern soll. Der braucht Fleisch, keine Frage, aber gibt es eine Tierfuttermarke, für das keine Tiere gequält werden? Hallo dir muss klar sein, dass auch die Tiere aus artgerechter Tierhaltung, welche im Tierfutter landen, nicht an Altersschwäche gestorben sind, sondern ebenfalls in einem solchen Schlachthaus ihr Leben beendeten. Wenn man eine Katze halten, und diese, ihrer Art entsprechend, ernähren will, kommt man da nicht dran vorbei. Alternative wäre, keine Katze zu halten, sondern Kaninchen oder Meerschweinchen. Da ist die Nahrung Vegetarier-kompatibeler. Da die Katze aber nunmal da ist, und ich davon ausgehe, dass du sie nicht abschaffen willst, bleibt nur die von Susa beschriebene Kompromissbereitschaft, was die Schlachthöfe angeht. Gruß vom Chris |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 15.09.2004 |
HI
als absoluter Nichtvegetarier und Fleisch-bekenner (und ich kenne die Schlachthöfe von innen Also wenn dann völlig ohne Kompromisse und das arme Katzentier erlösen lg Radkon |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 19.12.2010 |
Dosenfutter für die Katze vom Bio-Händler?
Der Vorschlag mit dem örtlichen Schlachter oder Bauernhof finde ich nicht schlecht. Solltest dich dazu in das Thema "barfen" einlesen. Ein bisschen googeln und man wird schlauer. Ansonsten gibt es keine andere Möglichkeit, deine Katze Dosenfutter vorzusetzen. Auch von Marken, wo du nicht so hundertpro von überzeugt bist. |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonjour,
bitte nicht die Rezept von christelw.de nachkochen... Getreide ist suboptimal fuer Katzen ....vorsichtig ausgedrueckt... auf den von Susa genannten Seiten findest Du auch getreidefreies Biofutter.... LG Ornellaia |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.12.2008 |
Solltest dich dazu in das Thema "barfen" einlesen. Aber ob ein überzeugter Vegetarier mit rohem Fleisch hantieren und es zubereiten will oder kann? Gruß vom Chris |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 15.05.2007 |
Hallo Chris,
ich habe früher meinem Gatten auch Fleisch zubereitet, wenn er welches haben wollte. Wenn es zerkleinert werden musste hat das entweder mein Mann (am Abend vorher) oder eben der Metzger übernommen. |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.12.2008 |
@Margie_S
das ist dann wohl sehr verschieden. die Vegetarierin, die ich kenne, wäre dazu nicht in der Lage, die bekäme sofort Brechreizanfälle, wenn sie totes Tier anfassen sollte. Gruß vom Chris |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 15.05.2007 |
Ich hab mich damals auch vorsichtig daran gewöhnt. Ich war nicht unglücklich als ich das nicht mehr tun "musste".
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 21.04.2005 |
Hallo dijle,
wie kommst du auf die Idee, dass die Fragende ihre Katze als Spielzeug hält? Ich hab keine Ahnung, warum sie eine Katze hat und wie lange und ob sie erst später die Idee bekam, dass sie kein Fleisch essen möchte aus ethischen Gründen, aber ich finde deine Annahme schon etwas ... hm ... wie soll ich es nennen? Mir fällt der passende Ausdruck nicht ein und ich bin wahrlich sprachlich nicht unbedarft. Jedenfalls hat unsere Familie eine Katze aus dem Tierheim und wir halten sie gewiss nicht als Spielzeug. Sie hat es bei uns gut, sie darf draußen Mäuse fangen, so oft und so viele sie will (Vögel kriegt sie höchst selten, das scheint so einfach nicht zu sein) und sie wird auch nicht "erlöst", falls wir auf die Idee kommen, uns nunmehr vegetarisch zu ernähren. Sie bekäme dann sicherlich weiterhin fleischliche Kost. Dass die TE drüber nachdenkt, wie sie ihre Katze auch möglichst tierschonend ernähren kann, finde ich prima. Kopfschüttelnder Gruß, Doris |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 26.05.2010 |
Hallo Kücken,
schau doch einfach mal nach artgerechter Tierhaltung in Deiner Umgebung mit eigener Schlachtung. Ich bin zwar bei weitem keine Vegetarierin, habe aber genau die gleiche Überlegung wie Du auch schon über Hundefutter angestellt. Rind, Wild, etc., portioniere ich roh in kleine Tüten (ausser Wildschwein) und taue dann immer eine zwei-Tages-Portion im Kühlschrank auf. Schwein musst Du kochen, das soll nicht roh gefüttert werden. Bei Rind und Wild (ohne Schwein) krieg ich hier vom artgerecht haltenden Bauern mit eigener Schlachtung ganz günstig auch mal Pansen, Schlund, etc., das ist zwar für eine Vegetarierin dann der echte Härtetest, wenn Du das selbst portionierst, aber meine Hunde danken mir das Futter mit bester Gesundheit. Und ein lieber Jäger-Bekannter spült mir ab und zu einen Hirsch- oder Rehpansen aus, aber da hab ich wirklich großes Glück mit meinem Bekannten. Und wenn ich mal garnicht anders kann dann füttere ich Yarrah aus der Dose. Wobei auch bei Bio, das hast Du ja selbst schon geschrieben, die Tiere meist in großen Schlachthäusern landen. Ich finde die Gedanken übrigens prima die Du Dir machst. LG Sandra |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 12.09.2004 |
Moin!
die katze frißt die Abfälle der Tiere die für unethische Carnivoren dahinscheiden mußten, oder? Also stirbt nicht 1 Tier mehr für sie. Alternativ frißt sie das was für uns nicht "gut genug" war und vor der Zeit dahinschied. In jedem Fall ist es in D verboten, Tiere für die Tierfuttererzeugung zu züchten und zu töten, darum gibt es zum Beispiel kein Katzenfutter mit Mäusefleisch. Gruß, Nick ![]()
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 30.12.2010 |
Hallo,
ich habe jetzt nicht alle Antworten im Detail gelesen, aber die Firma Bioplan (erhältich im "Fress-Napf") wirbt mit Artgerechter Nutztierhaltung und Produkten aus biologischem Anbau. Es gibt sicher noch mehr Firmen, die solche Produkte anbieten. Am Besten ist vielleicht wirklich das Futter selbst zu kochen und das Fleisch von einem Biobauern in der Nähe zu holen. Dann kann man sich von der artgerechten Haltung selbst überzeugen und vielleicht machen diese Bauern auch Hausschlachtungen. ... auf dem Land gibt es das zuweilen noch. LG Marie |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 25.09.2005 |
Und bei der Hausschlachtung werden die Tiere dann zu Tode gestreichelt, oder wie ?
Ich glaube kaum, dass das Töten der Beutetiere durch Raubtiere für die Opfer "angenehmer" ist als das Schlachten; egal ob im Schlachthof oder auf dem Bauernhof. Viele Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 29.11.2006 |
Katzen sind keine Vegetarier. Wenn sie dann nur vegetarisches Futter bekommen, kann man nicht von artgerechter Tierhaltung sprechen. Aber ich bin zu dem Thema Widersprüche gewohnt.
LG Hubert
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Hallo!
Es gibt einige Bio-Futtersorten mittlerweile. Leider sind da auch so einige darunter, deren Zusammensetzung ich absolut daneben finde. Da wird auch wieder kräftig mit Getreide und Gemüse gepanscht (beispielsweise auch das Bioplan vom Fressnapf)... Das einzige, was mir von der Zusammensetzung her gefällt, ist Petnatur. Das ist aber auch richtig übel teuer... Den Konflikt löst man wahrscheinlich wirklich am besten über's Barfen und da vor allem mit Wild (absolut artgerechte Haltung bis zum Tod, kein Schlachthaus). Mich hält allerdings vom Barfen ab, dass es keine eindeutigen Bedarfswerte für Katzen gibt. Klar, es gibt Tabellen - aber x verschiedene. Bei einer breiten Auswahl an Fertigfutter verschiedener Hersteller, die wahrscheinlich auch alle mit verschiedenen Tabellen arbeiten, hoffe ich, dass sich ein Zuviel im einen Futter durch ein Zuwenig im anderen und umgedreht ausgleicht. Würde ich Barfen, wäre es mir aber entschieden zu aufwendig, mehrere Portionen mit mehreren Tabellen anzufertigen ;). Gleichzeitig mag ich aber nicht das Risiko eingehen und mich für eine Tabelle entscheiden, die dann vielleicht doch Mängel oder Überversorgungen enthält... Dennoch, für den Konflikt mit der Herkunft des Fleischs (und den hab sogar ich als Omni, weil ich bei unserem Fleisch durchaus darauf achte, wo es herkommt und beim Katzenfutter da keinerlei Handhabe hab) wäre Barf als Lösung letztendlich doch das beste. GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 29.11.2006 |
Warum zwingt man einer Katze ein Fressen auf dass nicht artgerecht ist ???
LG Hubert
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 19.02.2009 |
und warum lesen einige Menschen nicht mal das Eingangsposting richtig? Da steht doch, dass sie die Katze nicht vegetarisch ernähren will
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Es geht hier doch, wie im Eingangsposting deutlich erwähnt, NICHT darum, eine Katze vegetarisch zu ernähren ("Der braucht Fleisch, keine Frage, aber gibt es eine Tierfuttermarke, für das keine Tiere gequält werden? ")! Es geht nur darum, wie und wo man Fleisch für die Miez bekommt, was nicht unbedingt aus tierquälerischer Massentierhaltung stammt. Also ein Kompromiss, mit dem der Veggie leben kann.
GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 29.11.2006 |
für Katzenfutter werden keine artgerecht gehaltenen Tiere totgestreichelt - die Marketingaussagen diverser Hersteller sind doch nur ein Feigenblatt fürs vegetarische Gewissen - und das lässt man sich noch mit einem satten Preisaufschlag bezahlen
LG Hubert
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 10.01.2009 |
Hallo in die Runde!
Ich wollte nur noch mal drauf hinweisen, daß kuecken ihrer Katze Fleisch füttern möchte! Steht gleich im Eröffnungsbeitrag. Das Thema der artgerechten oder nicht artgerechten Ernährung steht also nicht wirklich zur Debatte. Da sie weiterhin schreibt, daß sie aus Überzeugung und nicht aus "Ekelgründen" Vegetarierin wird/ist, dürfte es wohl auch kein Problem für sie sein dem Vierbeiner rohes Fleisch zuzubereiten (gehe ich jetzt mal von aus Darüberhinaus sehe ich es in etwa so wie Nick 67. Für Tiernahrung wird in Deutschland kein Tier extra geschlachtet. In der Tiernahrung landen die "Abfallprodukte" die den Weg auf unseren Speiseteller nicht finden. Von daher kann man generell erstmal normales Tierfutter kaufen. Ob man dann darauf achten möchte ob es Bio ist oder auch mal drauf schaut wie ausgewogen und gesund diverse Futtermarken wirklich sind (von Warentest gabs vor einigen Jahren was, habs aber leider auch nicht mehr parat) ist eine ganz andere Sache. BG Cookie |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 09.03.2006 |
Warum sind eigentlich machen Leute hier schicht zu blöde mal den Text im EP zu lesen und nicht nur die Überschrift?
Dann könnte man sich solche überflüssigen Kommentare wie.. "das eine ist, wenn Du kein Fleisch essen möchtest, das andere wenn Du auch deine Katze auch so ernähren willst. " "Katzen sind keine Vegetarier. Wenn sie dann nur vegetarisches Futter bekommen, kann man nicht von artgerechter Tierhaltung sprechen. Aber ich bin zu dem Thema Widersprüche gewohnt." "Warum zwingt man einer Katze ein Fressen auf dass nicht artgerecht ist ??? " "Also wenn dann völlig ohne Kompromisse und das arme Katzentier erlösen" ...sparen! Besonders der Letzte ist einfach unmöglich. Zu dumm zum Lesen und keine Ahnung warum es geht, aber hauptsache das Maul aufreißen, ne? Kücken möchte seine Katzt überhaupt nicht vegetarisch ernähren! Sondern fragt nach geeigneten Futtermarken. Steht im EP! @ Kücken Fleisch, für das keine Tiere gequält wurden wirst du wohl nicht finden, zumindest wenn man die unvermeidbare Schlachtung auch als Quälerei ansieht LG Kiwi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 29.11.2006 |
Cookie, die Schlachtabfälle fallen aber in einem normalen Schlachthof an. Wer glaubt, dass Katzenfutter aus Tieren besteht, die an Altersschwäche gestorben sind, ist naiv. Und dann kauft man sich für viel Geld Mogelpackungen fürs Gewissen.
Bio hat nichts mit der Art der Schlachtung zu tun. LG Hubert
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 15.09.2004 |
... weil Fleisch essen wegen nicht artgerechter Tierhaltung und Katzenhaltung ein Widerspruch in sich ist ...
und wir können sehr wohl das EP lesen |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 15.09.2004 |
ähm - "nicht Fleisch essen , wegen nicht artgerechter Tierhaltung" sollte das heissen
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 29.11.2006 |
radkon, die Wahrheit passt nicht ins Weltbild.
LG Hubert
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 08.11.2004 |
Wieso soll es nicht artgerecht sein, eine Hauskatze zu halten?
Ich würde die Katze einfach mit hochwertigem Futter füttern. Wie hier schon einige schrieben, für Tiernahrung wird kein Tier geschlachtet, ins Tierfutter kommen die Schlachtabfälle, die bei der Schlachtung für die menschliche Ernährung entstehen. Wenn die Katze das frißt, ist der Tod des Schlachttieres wenigstens zu etwas gut (aus Sicht eines Vegetariers). Viele Grüße, Jana |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 29.11.2006 |
Wieso soll es nicht artgerecht sein, eine Hauskatze zu halten?
Das bestreitet keiner. LG Hubert
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 08.11.2004 |
Radkon hat das aber geschrieben.
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 21.04.2005 |
Hubert und radkon, ist die Alternative zu Katzenhaltung in Privathaushalten dann, alle Katzen zu "erlösen", also einzuschläfern?
Die vielen vielen Katzen in den Tierheimen sind nun mal da und ich freue mich über jeden, der sich dort ein oder mehrere Katzen holt, um sie zu Hause möglichst katzenfreundlich zu halten. Ich hab so eine Katze, die keiner haben wollte, die seit über einem halben Jahr auf 1,5 m² gehalten werden musste, weil sie sich mit keiner anderen Katze vertrug. Selbstverständlich ist sie kastriert, es "entstehen" somit keine weiteren Katzen. Aber die, die da sind, müssen nun mal mit Fleisch ernährt werden. Was soll also euer Posting aussagen? Dass es unsinnig ist, sich als Mensch vegetarisch zu ernähren, weil Hauskatzen ja sowieso Fleisch brauchen? So lange sich nicht alle Menschen vegetarisch ernähren und es gar keine Katzen mehr gibt, finde ich es klasse, wenn sich Menschen wenigstens Gedanken machen, wie man möglichst tierfreundlich lebt. Gruß, Doris |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 12.12.2007 |
Das ist jetzt übrigens schon der dritte Fleisch-Thread im Vegetarier-Forum dieses Wochenende.
Ist die Verschieben-Funktion kaputt? Gruß |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 07.07.2008 |
Bonsoir,
nur am Rande... es gibt auch Conveniencekatzenfutter, welches nicht aus Schlachtabfaellen besteht...natuerlich zucker-und getreidefrei und theoretisch fuer den menschlichen Verzehr geeignet sein soll...incl. artgerechter Haltung... muss ich aber nicht testen LG Ornellaia |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 29.11.2006 |
Doris, es ist Unsinn nach Mogelpackungen fürs eigene Gewissen zu suchen. Wenn ich eine Katze hätte, dürfte die auch Mäuse fangen.
LG Hubert
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 21.07.2006 |
Hallo,
ich war 20 Jahre Vegetarierin. Meine zwei Katzen habe ich mit selbstgemachter roher-Fleisch Diät ernährt. Das sind Gerichte aus rohem Fleisch, gemischt mit bestimmten Getreide Arten. Die Rezepte hatte ich aus dem Buch "Dr. Pitcairn's Complete Guide to Natural Health for Dogs and Cats". Da ist genau beschrieben was man füttern kann oder nicht, und warum, welche Zusatzstoffe die Gerichte brauchen (z. B. Taurin), welche Mengenverhältnisse, etc, ... und etliche schöne Rezepte. Ich hab immer grosse Portionen gemacht, verschiedene Fleisch/Getreide Kombinationen, damit die zwei kleinen auch Abwechlsung hatten. Genug um mein Gefrierfach im Kühlschrank mit kleinen 2-Tagesportionen Plastikdosen zu füllen. Alles Zutaten Bio, das Fleisch auch artgerecht gehalten. Den Kätzle ging es sehr gut damit, waren gesund, und haben das Essen sehr gemocht. So jeden Monat einmal hatte ich eben mein "Katzenfutter"-Kochtag. Und ich war halt keine Vegetarierin, die sich nicht Fleisch anfassen hat trauen, das Vorbereiten hat mir also gar nix ausgemacht Viele Grüsse, Karen |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 10.01.2009 |
Boah, mein halber Roman den ich eben geschrieben habe ist wegen meiner eigenen Doofheit weg!
Aber dafür kann ich bei Doris voll unterschreiben. Die Essenz war dieselbe! Hubert kapier ich nicht (liegt wahrscheinlich an mir): niemand hat gesagt das besagte Katze keine Mäuse fangen darf. BG Cookie |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
@hubert: Wenn du meinst, die Lösung ist, dass die Katze Freigang bekommen und sich draußen selbst ernähren soll, dann ist das leider eine unmögliche Lösung. Die Dichte an Katzen, gerade in städtischen Bereichen, ist mittlerweile so hoch (Hauskatzen mit Halter sowie Streuner), dass die Population der Beutetiere kaum hinterher kommt. Sprich, es gibt einfach nicht genug Mäuse für die Katze. Sie bräuchte davon nämlich so zwischen 5 und 10 Stück am Tag... Auf einem Bauernhof, wo durch das Tierfutter Mäuse angelockt werden, könnte das vielleicht gerade so noch funktionieren, aber in reinen Siedlungsgebieten eben nicht.
GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
ernähr sie mit wild. such dir nen jäger aus der umgebung, die sind froh wenn sie ihr fleisch loswerden. das kannst du dann zu katzenfutter verarbeiten. eine katze rein vegetarisch zu ernähren ist tierquälerei und absolut nicht artgerecht. und überlege dir nach der katze was du dir für tiere anschaffst.
jm2c |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 09.03.2006 |
Auch für dich nochmal der Hinweis, dass sie überhaupt nicht vorhat ihre Katze vegetarisch zu ernähren.
Warum muß denn da ständig drauf rumgeritten werden? |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 15.09.2004 |
Wieso ist es artgerecht eine Katze zu halten und nicht artgerecht eine Kuh zu halten ??
Fragen über Fragen .... |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
@kiwi: ich weiss, ich bin ja des lesens mächtig. in einigen vorschlägen hier in dem thread und auf seiten die gepostet wurden wird aber die vegetarische ernährung propagiert. und das habe ich nur nochmal erwähnt.
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
@radkon: das ist eine interessante frage: normalerweise müsste jeder vegetarier, der die haltung von tieren anprangert, auch auf selbige als haustier verzichten. aber das machen die wenigsten, im gegenteil, die vegetarier und tierschützer sind meistens die mit den meisten haustieren. da beisst sich die katze in den sack :)
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 09.03.2006 |
Es geht vielen hauptsächlich darum WIE die Tiere gehalten werden. Und ich denke einer (Freigänger)Katze geht es als Haustier im Allgemeinen besser als den Kühen in der Lebensmittelindustrie....
Hinzu kommt, dass viele der von euch angesprochenen Tierschützer und Vegetarier die Tiere aus Tierheimen aufnehmen um wenigstens diesen ein schönes Leben zu ermöglichen. Die Alternative wäre, dass diese Tiere sonst ihr restliches Leben im TH verbringen. Und die platzen bekanntlich eh schon aus allen Nähten. In manch anderen Ländern werden diese Tiere auch einfach getötet. Ich weiß auch nicht was euer Problem ist, den meisten Vegetariern dürfte durchaus bekannt sein, dass es in ihrer Lebenseinstellung durchaus Wiedersprüche gibt und dass man an gewissen Punken Kompromisse eingehen muß |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 09.03.2006 |
Was ich eigentlich viel absurder finde sind die Menschen, die ihre eigenen Haustiere verhätscheln und betüddeln bis zum geht nicht mehr, aber konsequent Fleisch und andere Tierprodukte aus Massentierhaltung kaufen und sich dann auch noch gern als "Tierfreund" bezeichnen, weil sie ja für ihren kleinen Fifi alles tun würden
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
@kiwi: ich quatsch auch keinem rein. mir isses wurst ob jemand vegatarier, veganer oder naturköstler ist. jedem das seine. aber man darf doch noch seine meinung sagen oder?
das die tierheime überfüllt sind ist ein anderes problem, nämlich dass das sich jeder hinz und kunz tiere holen darf mit denen er später überfordert, sei es finanziell oder zeitlich ist. und das immer noch viele katzen unkastriert rumlaufen, weil die besitzer: a: zu faul (unser nachbar) b: kein geld c: es nicht wollen |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
d: es niedlich finden wenn tiere babies haben
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 18.11.2004 |
Es kommt auch darauf an, wie alt die Katze ist und wie lange du ihr schon herkoemmliches Dosenfutter fuetterst. Die meisten Katzen fressen nur, was sie gewohnt sind, d.h. letztlich entscheidet die Katze was sie frisst und nicht du.
LG Ingrid |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Eine Katze in der (artgerechten, gut gemachten, liebevollen) Haustierhaltung hat viel Platz, diverse Möglichkeiten um ihre natürlichen Bedürfnisse zu befriedigen (Kratzbaum, Liegeplätze, einen Futterplatz getrennt vom Katzenklo, Aussichtsplätze). Im Optimalfall hat sie auch Freigang, sofern sie das wünscht (und ja, es gibt Katzen, die das absolut nicht wollen; konnte ich nach 14 Jahren mit einer passionierten Freigängerin auch kaum glauben, aber dann kam Lily ;)). Sprich, ein guter Tierhalter kümmert sich darum, dass die Haltung artgerecht ist und die Katze ein angenehmes Leben führt. Wieviele Kühe in der Landwirtschaft werden hingegen artgerecht gehalten? Also, mit täglichem Weidegang, mit Platz im Stall, mit Liegeflächen, die mit Stroh eingestreut sind und nicht nur einfach auf einem Gitter, durch das Kot und Urin ablaufen können, ohne Anbinden? Man kann beide Tierarten artgerecht halten. Nur kommt es bei den Kühen erheblich seltener vor... Übrigens, die komplette Abschaffung der Tierhaltung inklusive der Haustierhaltung fordert die Tierrechtsbewegung, nicht der Vegetarismus. Letzteres ist eine Ernährungsform, sonst für sich genommen weiter nichts. Natürlich gibt es Schnittmengen zwischen Vegetariern, Veganern, Tierschützern und Tierrechtlern (die letzten beiden sollte man auch nicht in einen Topf werfen, sind unterschiedliche Standpunkte, siehe Wikipedia, da ist es gut erklärt im Artikel zum Tierschutz). Aber ein Vegetarier muss nicht zwingend auch ein Tierrechtler sein... GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 18.11.2004 |
Naja, in der westlichen Welt werden Katzen kaum zur Fleischerzeugung gezuechtet. Waere dies der Fall, saehe die Haltung auch anders aus. Und eine Kuh ist als Haustier eher untauglich, weil sie so unhandlich ist und man sie nicht mit ins Bett nehmen kann.
"You better cut that pizza into 4 slices, I'm not hungry enough to eat 6" (Yogi Berra) |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 03.11.2009 |
hallo,
artgerecht und tiergerecht sins 2 paar Stiefel. Artgerecht würde heissen, alle Tiere in ihrer Urart zu halten, bzw leben zu lassen. Und ich befürchte das Problem der TE lässt sich genausowenig lösen, wie das Vorhaben schwimmen zu gehen und trotzdem nicht nass zu werden. lG Gaggerla |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 08.10.2008 |
zitat originalzeppi:
weil es leider keine ordentlich grossen betten mehr gibt. lg gb |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 30.10.2007 |
Hallo Küken,
ich bin selbst Vegetarierin und habe jetzt noch eine Katze (19j), die andere ist mit 18 Jahren an Altersschwäche gestorben. Die Beiden haben Yarroh aus dem Bioladen bekommen und auch ein Biotrockenfutter. Sie haben es gern gefressen. Die eine hat aber einen sehr empfindlichen Magen gehabt, so dass ich auch immer wieder selbst gekocht habe. Vom Biomarkt habe ich mir Knochen geholt und die gekocht und den Beiden zum Abnagen gegeben. Das war das Größte für die Beiden. Das Fleisch habe ich abgeschnitten und vorgekocht und dann den restlichen Knochen mit den Fleischresten gekocht. Später, als die eine nicht mehr viele Zähne hatte habe ich wieder selbst gekocht und alles püriert. Probiere einfach aus, was sie mögen. Ich habe alles mögliche an Geflügel gekauft und div Gemüse dazu gegeben. Immer nur eine Sorte Fleisch und eine Sorte Gemüse, dann bekommst Du schnell heraus was sie mögen und was nicht. Biete ihnen hin und wieder etwas Olivenöl an, dann können sie selbst entscheiden was sie benötigen und was nicht. Die Beiden sind übrigens aus dem Tierschutz. Die ist eine aus schlechter Haltung, die andere hat das erste Lebensjahr in freier Wildbahn verbracht, musste dort weg, weil sie sonst vergiftet worden wäre und war so gestört, dass sie als nicht vermittelbar galt. Nachdem sie sich eingewöhnt hatte hat sie sich immer versteckt, sobald die Wohnungstür oder die Balkontüre aufging und ist erst nach vielen Jahren wieder raus ins Freie. Ein artgerechtes Leben in freier Wildbahn ist kein Zuckerschlecken. Viel Erfolg, Glückskind |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 06.09.2010 |
Hallo und danke für die vielen Antworten - ich wollte nochmal betonen, daß ich die Katze wirklich nicht vegetarisch ernähren will, sie soll schon weiterhin ihr Fleisch kriegen. Übrigens kommt sie aus dem Tierheim und ist freiwillige Nicht-Freigängerin, kann sich also nicht selbst ernähren, und hier in der Stadt sowieso nicht. Sie war völlig traumatisiert, als wir sie bekommen haben, ist nur flach auf dem Boden rumgekrochen, hat sich dann langsam erholt, und es geht ihr jetzt sehr gut.
Ich habe kürzlich ein Buch gelesen, "Tiere essen" von Jonathan Safran Foer, da wird beschrieben, wie es in den Massentierhaltungen und in den Schlachthäusern zugeht, wie die Tiere da grausam mißhandelt werden. Deswegen kann man die Tötung eines Tieres durch ein Tier mit der Massenschlachtung durch Menschen nicht vergleichen, ein Tier ist ja nicht sadistisch und hat außerdem keine Wahl, wir haben die aber. Soweit ich weiß, gibt es keine Schlachthöfe für Bio-Tiere oder Schlachter, die sich darauf spezialisiert haben, human zu schlachten, also sorgfältig und schmerzarm. Also landen auch die artgerecht gehaltenen Tiere am Ende in der Folterkammer. Und damit will ich eben nichts mehr zu tun haben. Wenn jemand eine Firma oder Marke oder ein Unternehmen kennt, das die Tiere nicht nur artgerecht hält, sondern auch auf vertretbare Weise schlachtet (ok, Schlachten ist für mich als Vegetarierin gar nicht vertretbar, aber ich suche eben nach einem Kompromiss wegen der Katze), wäre ich über einen Hinweis sehr dankbar. Vielleicht gibt es auch eine Internetseite, über die sich sowas finden läßt? Liebe Grüße Kücken |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Hallo!
Frag doch mal bei dir vor Ort in Bioläden und ruhig auch Supermärkten rum, wo die ihr Biofleisch beziehen. Es gibt durchaus Höfe, wo direkt auf dem Hof eine Schlachterei gebaut wurde, nach allen Regeln, die erfüllt werden müssen. Dort wird dann ohne lange Transportwege (vom Stall zum Schlachthaus - geht zu Fuß, ohne Hänger und so) und ohne Massenabfertigung, was wiederum mehr Sorgfalt zur Folge hat, geschlachtet. Dort, wo das hier so praktiziert wird, geht es einher mit einer guten Tierhaltung vorher und auch mit Fütterung nach Bio-Richtlinien (spätestens nach dem Dioxinskandal ja durchaus ein Plus). Hier beliefert so ein Hof die Supermarktkette Konsum (also, das Bio-Segment dort, nicht alles an Fleisch), neben einigen Bioläden. Da muss man also noch nicht mal raus aus der Stadt auf's Land fahren um an vertretbares Fleisch zu gelangen :). Ansonsten kannst du auch bei Förstern in der Umgebung wegen Wild anfragen. GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 12.02.2002 |
Hallo,
etwas Off-Topic, nur als interessante Nebenbemerkung: Ich habe gerade das neue Buch von Karin Duve "Anständig essen!" gelesen, in dem die Autorin auf unterhaltsamen Selbstversuch bericht, in dem sie mehrere Monate zuerst als Bio-Köstlerin, dann als Vegetarierin, Veganerin und schließlich als Frutarierin gelebt hat. Dabei hat sie eine Menge über deutsche Mast- und Schlachthöfe erfahren. In der veganen Phase war sie so konsequent, ihre Katzen mit veganem Katzenfutter zu ernähren, das es tatsächlich (!) zu kaufen gibt, wenn man seinen Haustigern aus ethischen Gründen überhaupt kein Fleisch, auch keins aus Biohaltung geben mag. Duves Katzen waren dafür allerdings gar nicht zu begeistern, sondern fraßen nur das daruntergemischte normale Katzenfutter, worauf die Autorin ihre Katzen wieder mit tierischer Nahrung fütterte. Ich denke auch, im Fall der Fragestellerin wäre Bio-Fleisch die beste Lösung. LG Angie |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
bleibt doch bitte beim Thema und lasst jedem Tierchen sein Pläsierchen, auch wenn Ihr es weder verstehen, einsehen noch gut finden mögt
lieben Gruß susa ________________________________________________________________________ De toutes les qualités du cuisinier, la plus indispensable est l'exactitude. Jean Anthelme Brillat-Savarin |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 12.09.2004 |
Moin!
Human schlachten: stressfrei, schnell und "schmerzlos". Ein anderes Procedere wirste allein schon zugunsten der Fleischqualität (für den menschlichen Konsum) bei keinem echten Bio-Hof mit angrenzender Hausschlachtung finden, und daran ist nichts inhuman. Das Töten eines Tieres durch den Menschen kann humaner sein als Töten eines Tieres durch ein Tier; das ist einer der Gründe aus denen keine lebenden Viecher in Zoos verfüttert werden. Was glaubt ihr wie die süßen kleinen Küken, also das Futter für Reptilien und Greifvögel, zu Tode kommen? Die sind nicht von der Stange gefallen und haben sich das Genick gebrochen.... das war der Pfleger... Gruß, Nick ![]()
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 11.01.2011 |
Hallo, noch einmal kurz zum "Selbstversorger Katze": kuecken hat natürlich völlig recht, in der Stadt hat eine Katze keine Chance, aus eigener Kraft satt zu werden. Selbst bei uns auf dem platten Land ist das nicht mehr machbar. Wir haben einen großen Strohboden - nicht einmal da sind für unsere Katzen noch genug Mäuse. Die haben sich dank Spritzmittel im Getreide nämlich auch schon dramatisch dezimiert. Und das Mäuse- oder Vögelfangen ist bei den Hauskatzen mehr dem Spieltrieb / Jagdinstinkt zuzuordnen, nicht dem Hunger. Wenn sie der Beute den Garaus gemacht haben, ist sie in der Regel uninteressant. Und was heisst schon artgerechte Tierhaltung in diesem Zusammenhang: Fragt doch mal die Maus, wie sie das sieht. Ich denke, wenn man bei mehreren Tieren nicht an den Futterkosten pleite gehen will, bleibt wirklich nur schweren Herzens der Gang zu Aldi & Co., mit eben der bereits mehrfach angesprochenen Gewissheit, daß für Tierfutter nicht extra geschlachtet wird. Und selberkochen? Klingt gut, aber bei 2 Hunden (und da stellt sich das Problem ja schließlich genauso) und mehreren Katzen (bevor jetzt jemand kräht: alle kastriert und aus dem Tierheim) kann ich einen 1/2 Tag pro Woche nur für die Futterproduktion einkalkulieren... Kurz noch zu elphi: Zumindest in den Sommermonaten werden überall, auch in der konventionellen Tierhaltung, die Kühe auf der Weide und nicht im Stall gehalten. Das ist schon ein Rechenexempel, denn Gras ist umsonst. Lediglich in den Wintermonaten sind die Tiere im Stall, und auch hier gibt es nur noch wenige kleine Höfe mit Anbindevorrichtung. Sobald es mehr Kühe werden (die Schallgrenze liegt bei ca. 70 Tieren ohne Nachzucht), rechnet sich ein Laufstall. Da es immer weniger, dafür aber größere Höfe gibt, sind die Laufställe schon sehr verbreitet. Und hier gibt es eben ausreichend Liegeboxen mit Stroh. Ganz einfach: Wenn es den Tieren schlecht geht, geben sie zu wenig Milch. Ekelhaft ist bis heute die Mast. Da ist es so, wie Du schreibst. Tschuldigung für den Roman, aber da ist zuviel Halbwissen im Spiel.
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 29.11.2002 |
Man kan auch lebende Mäuse kaufen und verfüttern. Finde ich persönlich nicht all zu schlimm,w enn auch zu hinterfragen. Aber Wenn die katze ein kücken oder eine maus tot spielt, bevor sie es frisst, dann wird das gefressene tier auch gequält, wahrscheinlich mehr als so ein Schwein oder Huhn im Schlachthaus, den deren Sterben dauert keine 2h.
der springende Pubnkt ist doch der: wer Fleisch essen oder verfüttern will muss das verstehen und damit umgehen können, dass dafür andere Lebewesen sterben und vllt. auch leiden. Wer das nicht ertragen aknn, muss ganz verzichten. Ein Hintertürchen dafür gibt es nicht. |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 26.10.2006 |
Dumm gelaufen für den Pfleger BG Hinnerk |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Damit verstößt man aber gegen das Tierschutzgesetz. Die Verfütterung von lebenden (Wirbel-)Tieren ist nur in sehr wenigen Ausnahmefällen erlaubt, beispielsweise bei Schlangen, die nicht an bereits durch den Menschen fachgerecht betäubte und anschließend getötete Tiere rangehen und wo man somit keine andere Wahl hat. Das Betäuben und Töten darf man übrigens auch nur, wenn man über die entsprechende Fachkunde verfügt, also beispielsweise eine Ausbildung zum Tierpfleger oder Schlachter hat. Es ist also wirklich keine gute und besonders keine legale Idee, irgendwo lebende Mäuse für die Katze zum Verfüttern zu kaufen. Ganz abgesehen davon, dass es mit einer Maus am Tag lange nicht getan ist. So 5-10 müsste man da schon einplanen... GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 29.11.2002 |
Ich weiß Elphi, aber in der realität ist es so, dass man in ein Zoofachgeschäft geht und für 1 Euro eine Maus kauft. Glaubst du, da fragt jemand, was mit der maus passiert?
Und warum ist diese maus schützenswerter, als die Maus in der Hecke, die eine freilaufende katze fängt, anschleppt und zu Tode spielt? Ich denke beim Thema Tierschutz geht es mehr um Projektion und eigene Befindlichkeit, als um die Tiere an sich. Denn man müsste dann ja auch konsequent auf nahezu alle Kosmetika verzichten. Es wird ja fast alles an Tieren getestet. Von Medikamenten will ich gar nicht erst anfangen. Ich bin nicht unbedingt dafür lebens mäuse zu verfüttern, mir erschleißt sich nichtmal der Sinn davon aus ethischen Gründne auf Fleisch zu verzichten, dan aber ein haustier zu haben, aber gut. Ich sage nur: wer A sagt, muss auch B sagen. Wer tierische produkte isst, verfüttert, Kosmetika benutzt, nimmt in Kauf, dass Tiere gequält und und getötet werden. In einer anderen Rethorik könnte man auch sagen, erkennt an auf welcher Stufe der Nahrungskette der Mensch steht und auf welcher ein Tier steht. |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Die Maus in der Hecke hat in der Regel einen Eingang zu ihrem Bau, ein Mauseloch, ganz in der Nähe. Ist sie fit, jung und gesund, schafft sie in der Regel die Flucht vor der Katze dorthin. Ist ja oft in der Natur so, dass in erster Linie die kranken, alten, schwachen Tiere zuerst von Raubtieren gefangen und verspeist werden. Das ist eben der natürliche Kreislauf. Die lebend in der unnatürlichen Umgebung der Wohnung verfütterte Maus hat diese Fluchtmöglichkeit nicht. Es ist egal ob sie jung und gesund oder alt und krank ist, die Katze ist eindeutig im Vorteil und die Maus kann nirgendwohin flüchten. Und Katzen töten nicht schnell und "human", selbst wenn sie hungrig sind... Das ist einfach eine extrem angst- und stressbeladene, lange Zeit, bis die Maus dann endlich stirbt. Aus diesem Grund verbietet das Tierschutzgesetz die Lebendfütterung, außer eben in wenigen Ausnahmefällen. Und bei einem Euro pro Maus und 5-10 Mäusen am Tag pro Katze wäre diese Fütterung ja nicht mal besonders kostengünstig. Selbst das absolute Luxusbiofutter von Petnatur kostet "nur" etwas über 2 Euro pro Tag (und da sterben auch nicht 5-10 Tiere für eine Tagesportion für eine Katze). Ach ja, und das Tierschutzgesetz ist ein Gesetz, so wie die Straßenverkehrsordnung oder das Strafgesetzbuch. Kein Tierschutz mit Befindlichkeiten und Ansichten... Ich finde übrigens nicht, dass man komplett auf alles, was irgendwie Tierleid hervorruft, verzichten muss um wirklich "konsequent" zu sein. An Medikamenten kommt man ja wirklich schwer vorbei ohne die eigene Gesundheit oder gar das eigene Leben zu riskieren. Aber nur, weil es manchmal keinen Weg dran vorbei gibt, muss man doch nicht überall die volle Ladung Tierleid mitnehmen, oder? Kosmetika gibt es durchaus tierversuchsfrei, sogar recht günstig, nämlich von Balea, Eigenmarke DM. Außerdem gab es doch erst vor kurzem ein neues Gesetz, was Tierversuche in der Kosmetikbranche erheblich eingeschränkt hat, wenn ich mich nicht irre. Man hat durchaus die Wahl, ob man auf Produkte mit extremer Qual zurückgreift, oder lieber solche nimmt, wo sich Qualen und Leid von Tieren doch in engen Grenzen halten. Und Leid möglichst zu verhindern, auch wenn es nicht immer geht, ist doch immer noch erheblich besser, als die Vogel-Strauß-Kopf-in-den-Sand-Methode zu wählen, weil es ja doch nicht sooo konsequent geht, oder? GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 29.11.2002 |
Nein Elphi, bei dieser Logik will ich nicht mitgehen, die du da aufzeigst. Die alte, schwache, kranke Maus darf also zu Tode gespielt, gefressen werden? Dann wirst du auch nichts gegen Suppenhuhn auf deinem Teller haben. Alt, schwaches Tier, sogar "human" getötet. Kein Problem, oder?
Die Katze ist immer im Vorteil, was nicht heißt, das sie jede Maus fängt, die sie haben will,a ber sie ist nunmal das Raubtier. Die Natur hat es so eingerichtet, dass sie genug Mäuse töten wird. Hier stehen doch die rechte von Mäusen oder anderen Futtertieren gegen die Rechte der Katze, die wnen schon nicht artgerecht gehaltenb, dann doch artgerecht ernährt werden muss. Das ist ein unauflösbarer Widerspruch. Bzw. Auflösbar nur, indem sich jemand, dem Tiere angeblich so am herzen liegen gar keine Katze zulegt, da sist besser für das potentielle Futter UND die Katze. Ich spreche übrigens nicht von Vogel-Strauß-Methode, sondern von Realitätssinn für meine eigene Existenz. Auch für pflanzliche Nahrung werden Tiere getötet, ihr lebensraum zerstört, da sist nun so. Für die Medikamente und Kosmetika, die ich benutze. Das ist nichtmal viel, aber mit irgendwas möchte ich mich schon waschen und mal ein Deo untern Arm. Ich denke im übrigen jeder sollte nach seiner Facon glücklich werden, solange es halbwegs maßvoll ist. Wer eine katze dazu braucht bitte, wer Fleisch dazui braucht auch gut und wer es vegan haben will, bitte. Nur diese Polarisierung in extreme Qual, volle Ladung Tierleid und weniger Leid finde ich strange. |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
björk, ich bin übrigens Omni, esse also durchaus Fleisch :). Aber in Maßen. Und nach Möglichkeit aus einer Tierhaltung und Schlachtung, wo die Tiere nicht sinnlos viel leiden mussten (Bio-Fleisch von Höfen, die direkt auf dem Hof schlachten). Und natürlich wasche ich mich und schmier mir Deo unter die Arme. Aber eben mit Produkten, die nicht an Tieren getestet wurden. Das meine ich mit Reduzieren des Tierleids für meine Produkte auf ein Minimum. Das, was heutzutage mit Tieren in Massentierhaltung, Tierversuchen und ähnlichen Bereichen angestellt wird, hat einfach so gar nichts mehr mit Respekt vor Natur und Mitgeschöpfen zu tun...
Übrigens, was wäre deiner Ansicht nach artgerechte Katzenhaltung? Ein Leben, wie Streunerkatzen es führen? Wenn ja, informier dich mal, wie "gut" es denen wirklich geht... Katzen sind domestizierte Tiere, die sich über Jahrhunderte hinweg so entwickelt haben, dass sie mit dem Menschen eine Art Symbiose eingegangen sind. Ganz ohne Mensch können sie kaum noch existieren, und sei es nur, dass der Mensch Futter für seine Nutztiere und Nahrung für sich selbst lagert, damit Beutetiere anzieht und deren Vermehrung verstärkt, wodurch die Katze ausreichend Nahrung findet. Die Dose ist da im Endeffekt nur die Umgehung der Lagerung von Futter zum Anziehen von Beutetieren, eine Art modernere Form... GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 29.11.2002 |
Nö, wer sagt, das ich Streunerkatzen meine?
Für mich stimmt die Symbiose von Katze und Mensch auf einem Bauernhof. Die Katze frisst die Schädlinge im Futter- und Nahrungslager, läuft frei herum, bekommt vllt. mal so ein Leckerli, Nebenprodukte der Schlachtung, zum Beispiel. Stubentieger mit Dosenfutter gefüttert sind für mich weder artgerecht, noch mit einem ethischen gedanken an Tier und Umwelt vereinbar. das Dosefutter und auch Trockenfutter muss extra produziert und transportiert werden. Das ist meine Meinung, deshlab habe ich keine Haustiere und auch weil sie ja den ganzen Tag allein eingesperrt in der Wohnung wären. Gut, okay, ich verstehe schon was du sagen willst. Ich versuche ebenso zu Leben, setze da nur andere Schwerpunkte. Ich denke an die Umwelt an sich, dazu gehört auch Tiere artgerecht zu halten, den Konsum tierischer und insbesodnere fleischiger Produkte zu mäßigen, aber nicht nur. Dazu gehört für mich auch die frage der Ressourcennutzung und des Klimas. Ich versuche da Produkte zu wählen, bei denen die Bilanz günstiger ist, wohlwissen, das es eben nicht immer geht und das auch einfach ich auf dieser Erde Bedürfnisse und Rechte habe. zum Beispiel nehme ich Seife, statt Duschbad. Pappkarton und Pflanzenöl versus Plastikflasche und Mineralölprodukte. Aber beim Deo zum Beispiel nehme ich ein spezielles, das einzige, was sehr gut wirkt. Da ich beruflich körperlich sehr aktiv bin, aber 10 min später schon in einer Fallbesprechung sitze oder in einer Arbeitsgruppe und diesen Wechsel manchmal mehrmals am Tag habe. Da mache ich keine Kompromisse beim Deo. Oder ich nehme Medikamente ein, so wie jetzt, um mir meine Grippe zu erleichtern, auch wenn ich ganz sicher auch ohne Medikamente gesund werden würde. Ich benutze Konsumgüter so lange wie möglich, mein Handy ist nun fast 10 jahre alt, so halt. Weil es Ressourcen sind, die man sonst wegschmeißt und im falle von handy, iPod und co auch menschenleben, wegen des Coltans. |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Hallo!
Ich denke, dass wir da prinzipiell ähnliche Wege gehen, björk (mein Handy ist erst ein Jahr alt, aber der Vorgänger war gebraucht gekauft und wurde erst nach drei Jahren entsorgt, als der Akku nicht mehr wollte, beispielsweise ;)). Nur in Bezug auf die Haustierhaltung scheinen wir unterschiedliche Ansichten zu haben ;). Ich halte Haustiere, ja, eine Katze und zwei Kaninchen. Allesamt Tierschutztiere, die sonst im Tierheim gelandet wären bzw. die schon dort saßen. Und genau das ist ja das Problem: es gibt bereits mehr Haustiere als geeignete Plätze. Wohin mit all den Tieren? Wohin mit all den Katzen? So viele Bauernhöfe und Schädlinge dort gibt's einfach nicht, um dieser Masse Herr zu werden... Und außerdem bin ich da auch zum Teil ganz Mensch und Egoist: Haustiere geben mir viel positives, machen mich einfach glücklich. Im Gegenzug zu diesem Egoismus versuche ich dann, ihnen ihr Leben bei mir so artgerecht (im Sinne von der Möglichkeit, ihre naturgegebenen Bedürfnisse so gut wie möglich ausleben zu können) wie möglich zu gestalten. Und dann natürlich auch immer noch in dem Versuch, diese Tierhaltung nicht zum riesigen Problem für die Umwelt werden zu lassen (deshalb bekommt die Miez zum Beispiel keinen Thunfisch ;)). Ist ein ziemlicher Spagat, der nicht immer gelingt. Aber man tut einfach sein bestes, so wie in anderen Bereichen auch ;). GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 11.01.2011 |
Guten Morgen,
Björk, was hast Du eigentlich für eine Vorstellung von einem Bauernhof? 50er Jahre und schwarz-weiß? Was für Futtermittellager, in denen sich Mäuse & Co. tummeln? Das Getreide wird vom Feld weg meist direkt zu Raiffeisen etc. gefahren. Bei eigener Lagerung wird es in den Silo geblasen, da hat keine Maus eine Chance, reinzukommen. Wenn sie es in das Gebläse schafft, überlebt sie es noch ca. 5 sec, dann hat die Technik sie erledigt. Silage? Finden Mäuse gräßlich. Stroh? Wird fast immer in großen Rundballen außerhalb gelagert und nach Bedarf mit dem Frontlader geholt. Da kann ab und zu mal eine Maus drin sitzen, ob man mit dieser Ausbeute aber eine Katze satt kriegt, wage ich zu bezweifeln. Zumal die Katze ausgerechnet diese eine Maus erst einmal sichten muß. Nicht umsonst ist die Mäusepopulation so extrem rückläufig, daß bestimmte Arten schon vom Aussterben bedroht sind. Nein, jede Katze ist auf einen zweibeinigen Dosenöffner angewiesen. Und was die Nahrungslagerung angeht: Auch auf den Bauernhöfen haben bereits Kühlschränke und Tiefkühler Einzug gehalten... Die Lebensmittel liegen da nicht mehr und nicht weniger herum als in jeder Stadtwohnung auch. Bestenfalls, daß es etwas mehr Platz gibt. Daß Du aufgrund Deiner Lebenssituation auf Tiere verzichtest, finde ich gut und richtig, hat aber wohl eher weniger mit der Futterbeschaffung zu tun. Einen schönen Tag! Tina |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 29.11.2002 |
Es ist auch mehr ein gesellschaftliches Problem. Natürlich müssen die Tiere irgendwo untergebracht sein und bei dir zu Hause ist es bestimmt viel netter, als im Tierheim. Aber warum haben wir überhaupt so viele Tiere, die eigentlich keiner mehr will?
Weil sich einige Haustiere halten und wenn diese ihnen zu unbequem werden abschieben. Weil einige menschen die Nebenwirkungen nicht sehen. Erst wenn die freilaufende Katze trächtig ist, denkt man drüber anch, mist, von dem Wurf will und kann ich keine einizige behalten. und was ist mit Züchtern? Die können doch nur schöne, gesunde Tiere verkaufen, aber es gibt nicht nur schöne und gesunde Tiere... Das alles kommt daher, das insgesammt in der gesellschaft nicht weit genug gedacht wird. das ist ja nicht nur bei den tieren so, sondern auch bei der frage, warum fahre ich mit dem Auto zum Einkaufen und nicht mit dem Rad und Packtaschen? Warum brauche ich die billige Fleischwurst im Kiloring und immer die neuste genereation von Fernseher und Handy? Diese Fragen stellen sich noch zu wenige... (Anderen stellt sich die Frage wiederum nicht, weil sie sich vieles eh nicht leisten können.) Tina, nö meine Vorstellung vom aktuellen Ist-Zustand ist das nicht, aber nach wie vor meine Vorstellung von einer sinnvollen, artgerechten Haltung einer Katze, denn dazu wurden sie domestiziert. Um Lagerschädlinge zu vernichten und nicht um Futter aus Blechdosen zu fressen, die extra für sie produziert werden müssen. |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 08.11.2004 |
Ich denke mal, wenn man die Katze fragt, wird sie die Haltung unter Zurverfügungstellung von Dosenfutter für artgerechter halten als die Haltung, bei der sie sich ihre Nahrung ausschließlich selbst organisieren muß
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 16.12.2003 |
selbst wenn ich meine Katze mit Dosenfutter ernähre für das kein Tier sterben musste - ich kann nicht verhindern, dass die Katze ihren Jagdtrieb an Tieren auslässt - kommt sie nicht an Mäuse, dann können das zB auch grössere Insekten sein (meine sind ganz wild auf grosse Spinnen und quälen die ganz jämmerlich, weshalb ich die armen Krabbler auch immer erlöse, wenn ich das mitbekomme)...
wenn ich ein Problem damit habe darf ich mir keine Katze halten - ich halte die schnelle Tötung eines Schlachttieres im Schlachthof für weniger grausam als das, was Katzen mit Beutetieren anstellen, bevor sie sie dann irgendwann fressen (wenn sie sie denn überhaupt fressen - meine Katzen quälen die Mäuse erst mal, dann werden sie getötet und angeknabbert, aber satt fressen sie sich an dem, was im Fressnapf liegt)... das ist so die Seite an meinen Katzen, die ich weniger mag - aber es gehört nun mal zu ihrem Wesen... |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 11.01.2011 |
Björk, na klar hast Du recht, nur wir können die Uhr nicht zurückdrehen, um die optimalen Haltungsbedingungen zu konstruieren. Mal aber ganz abgesehen davon, daß bei dieser Tierhaltung auch keiner mitgekriegt hat, wenn es einem Tier schlecht ging. Also auch keine Hilfe vom Tierarzt etc. Die Nähe zum Menschen hat somit mehrere Facetten. Zugegebenermaßen gehe ich aber auch davon aus, daß meine Katzen es erst recht bei diesem Schietwetter angenehmer finden, sich vollgefressen auf der Ofenbank zu räkeln als vor irgend so einem blöden Mauseloch zu hocken...
|
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 12.05.2005 |
Hallöle,
ich komme mal auf das eigentliche Theam zum sprechen. Wir sind Fleisch und Wurst-Vertilger, habe damit auch kein Problem. Unser Hund bekommt nur noch selbst hergestelltes Futter. Keine Ahnung wo du lebst und ob es evtl. einen Geflügelhof in deiner Umgebung gibt. Wir beziehen von einem solchen die Innereien der geschlachteten Hühner, Enten, Gänse usw. Die Tiere dort haben ein fantastisches Leben, einen riesen Stall, mit Licht, keine Käfige oder so. Enten und Gänse sind im Sommer drausen. Antibiotika und so Zeug wird nur eingesetzt, wenn wirklich mal kranke Tiere darunter sind, was laut Bauern kaum mehr vorkommt seid die Tiere quasi artgerecht gehalten werden. Tja und diese Innereien mit Gries und Gemüse verkocht, schmeckt lecker!! Ja ich habe es probiert, wobei mir Salz fehlt Gruß Markus Vergiß nicht, Glück hängt nicht davon ab, wer du bist oder was du hast; es hängt nur davon ab, was du denkst. Dale Carnegi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 12.05.2005 |
Hallöle
Gruß Markus Vergiß nicht, Glück hängt nicht davon ab, wer du bist oder was du hast; es hängt nur davon ab, was du denkst. Dale Carnegi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 25.12.2007 |
also,
dazu fällt mir ein wie meine Oma früher ( nach dem Krieg) ihre Katze ernährt hat als es noch keine Tiernahrung gab. Die Katze bekam die Reste vom Mittagstisch, und da war sicher kein Fleisch dabei, also, gekochte Kartoffel,Gemüse, vielleicht etwas Milch. Und den Rest hat sich die Katze selber gefangen. Anderen Katzen ist es wahscheinlich ähnlich ergangen. Und die Katzen sind deshalb nicht ausgestorben . Gruss |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Und die Katzen sind deshalb nicht ausgestorben . Aber auch nur, weil sie eben die Möglichkeit hatten, sich mit Beutetieren selbst zu versorgen. Diese Möglichkeit hat eine Katze in reiner Wohnungshaltung heutzutage nicht (es sei denn, der Halter ist ein Ferkel und die Wohnung ist von Schädlingen befallen ;)). Da ist es schon wichtig, dass man der Katze eine ausgewogene Nahrung vorsetzt, eben weil sie es nicht selbst durch Jagen regulieren kann. Und auch bei Freigängern wird es durch die hohe Populationsdichte der Katzen heutzutage nicht unbedingt leichter Beute zu machen. Nicht umsonst sind die echten Streuner ja oft halb verhungert, gibt einfach zu viele Katzen und zu wenig Beutetiere... GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 24.03.2008 |
Hallo,
das geht ja hier wieder heiß her.... 1) 2) Als Maus oder Vogel wäre ich dafür, das ALLE Vegetarier sind.... hin und wieder ein Würmchen würde mir als Vogel aber gefallen 3) Auch Pflanzen leiden oder haben Stress.... 4) Demnächst kaufe ich chemisches "Essen" für alle in der Apotheke... 5) Dann könnte ich aber eigentlich gleich Analog-Käse, Bratensoße von Knaggi etc. essen.... Gruß Lollo |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 28.01.2010 |
Naja, die Tierversuche beim Tierfutter beschränken sich leider nicht bei allen Herstellern auf simple Geschmacksproben und auf die Untersuchung, was "hinten raus" kommt. Das geht bis hin zu mehrfachen Operationen, bei denen Proben aus dem Darm des Tiers entnommen werden. Tiere werden absichtlich mangelernährt um die Folgen erkennen zu können. Manchmal werden sogar Tiere getötet, damit man sie anschließend obduzieren kann. Und natürlich dürfen die Tiere während der Testreihen nicht zu vielen anderen Einflüssen ausgesetzt sein - Käfighaltung, und zwar die sterile Variante ohne Artgenossen, ist da angesagt. Tierversuche bei Tierfuttermittelherstellern sind also wirklich kein Spaß für die Tiere, wo sie ordentlich losmampfen können, sondern tatsächlich eine problematische Angelegenheit... GLG, Elphi |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 24.03.2008 |
sorry Elphi,
wollte nicht unsensibel sein. Habe wirklich nicht geglaubt, dass "die" solch einen Aufwand für die Herstellung von Tiernahrung betreiben. Unvorstellbar.... für alle Beteiligten. Hintergedanke: Wollen "die" mehr über die menschliche Ernährung über diesen Weg rausfinden? Aus lauter Tierliebe sicher nicht. Gruß Lollo |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 19.08.2008 |
kA was hier mit macnhen von euch los ist.
aber die frage der TE is doch ziemlich klar. sie hat doch auch nirgends geschrieben dass sie verscuhen will ihre katze vegetarisch zu ernähren.... schade das manche echt zu doof sind.... und das tierhaltung damit nicht vereinbar ist, sehe ich zwar genauso, allerdings ist die katze nunmal da und wird dann auch nicht wieder weggegeben, wär ja noch schöner... |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]() Mitglied seit 17.01.2002 |
Hallo,
recht humorvoll und interessant abgehandelt wird u.a. das Thema Vegetarismus, Tierhaltung, wie füttere ich das Tier.. etc. in "Anständig Essen" von Karen Duve.. Ich kann das Buch sehr empfehlen .. informativ und gleichzeitig unterhaltsam. LG Amaryl |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
|
|||||
![]()
![]() Mitglied seit 25.10.2009 |
Hallo
@Kücken Ich find's super, daß du dich so um die Katze kümmerst und bereit bist, dir für sie und deine Überzeugung Aufwand zu machen. Ich wünsch euch beiden das Beste! Ich hoffe, du findest eine gute Lösung. Da dir die Art der Schlachtung wichtig ist, schau doch mal, ob du Tiernahrung mit dem demeter Siegel bekommst. Demeter achtet auf respektvollen Umgang mit Tieren, die überwachen auch die Schlachtungen. Defu ist so eine Marke, hab ich ergoogelt. LG Dyesce |
||||
Diesen Beitrag / einen Verstoß melden
|
|||||
Um selbst an den Diskussionen teilnehmen zu können müssen Sie sich bei Chefkoch.de registrieren. Wenn Sie schon registriert sind, so müssen Sie sich mit Ihrem Benutzernamen und Passwort anmelden.

Henglein
Rama Cremefine







































