Henglein
Rama Cremefine
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Sind Lateinlehrer unter uns ...?!
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  Mitglied seit 04.08.2004 
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Liebe \"Chefköche\", ihr wisst doch (fast) alles! Ich habe ein massives Übersetzungsproblem: Eine Textstelle wird nur im lateinischen Original zitiert, im Text wird immer wieder darauf verwiesen ... Scheint also wichtig zu sein. Ich bin leider gaaaaaaanz schlecht in Latein und kann´s nicht übersetzten. (Es handelt sich nur um ein paar Zeilen und es müsste auch nur eine Sinnübersetzung sein, damit ich weiss, was ungefähr drinsteht...) Da es (anscheinend) ein relativ bekannter Text ist, habe ich (so vermute ich anhand der bibliographischen Angaben) im Internet sogar eine passende deutsche Übersetzung gefunden - allein, ich kann die Textstelle dem Gesamttext nicht zuordnen! Kann eventuell irgend jemand von euch helfen? - Den Text liefere ich gerne bei Bedarf nach, sollte sich jemand finden ... (Und meine ewige Dankbarkeit wäre euch sicher!) Shimone |
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Mitglied seit 16.01.2004
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Hallo Shimone,
würde mich gerne revanchieren  Tippsel doch mal den Text ein...
Grüßle schlabbernase ______________________________ Never touch a running system! |
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 Mitglied seit 05.01.2005
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und ich kann ohne text nichts machen
dup |
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Mitglied seit 15.08.2003
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Hi Shimone,
wirf mal rein oder rüber - mein Großes Latinum ist zwar schon ein paar Jährchen her (ogott: fast 10! mir wird schlecht, ich bin alt) - aber vielleicht kriegen wir alle zusammen was raus...
Moritz |
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Mitglied seit 04.08.2004
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Hallo,
ach, schön! 
Ihr seid die Größten! Habe gar nicht ernsthaft damit gerechnet, dass jemand freiwillig \"Hier!\" schreit! Der Text stammt aus Luther, \"Römerbrief\" (vermutlich: \"Vorlesungen über den Römerbrief\"), 1515-16 II: -- Bonum nostrum absconditum est, et ita profunde, ut sub contrario absconditum sit. Sic vita nostra sub morte, justitia sub peccato, virtus sub infirmitate abscondita est. Et universaliter omnis nostra affirmatio boni cuisque sub negatione eiusdem, ut fides locum habeat in Deo, qui est negativa essentia et bonitas et sapientia et justitia, nec potest possideri aut attingi nisi netatis omnibus affirmativis nostris. Ita et vita nostra abscondita est cum Christo in Deo, id est in negatione omnium, quae sentiri, haberi et intelligi possunt. -- Nochmals: Es geht nur darum, was da ungefähr steht. Eine genaue Übersetzung ist also nicht nötig. Das mit der Internetquelle muss ich zwischenzeitlich leider zurücknehmen. Dort gibt es nur die \"Vorrede zum Römerbrief\" und ich schätze, das ist nicht dasselbe ... Habe das Latinum im 8-Wochen-Crash-Kurs erworben ... Bitte um Nachsicht, sollte der Text für jeden Lateiner \"Pippifax\" sein ... Es dankt gaaaaaaanz herzlich Shimone |
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Mitglied seit 04.08.2004
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Ach ja, die \"Vorrede auf die Epistel S. Paul an die Römer\" (ich glaube aber jetzt, das ist NICHT der gesuchte Text) gibt´s hier ...
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Mitglied seit 11.02.2005
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ich könnte es die leider nur vertonen....
der eispirat |
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Mitglied seit 04.08.2004
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.... und es muss natürlich
\"... aut attingi nisi ne*G*atis ...\" heißen! 
Nach bestem Wissen und Gewissen stimmt´s jetzt aber (hoffentlich) |
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Mitglied seit 04.08.2004
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@eispirat
... verlockendes Angebot! Aber ob mir das weiterhilft ...?! 
Trotzdem danke! 
Gruss Shimone |
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Mitglied seit 15.08.2003
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Hi Shimone,
nee, das ist ne echte Nuss! Wie dringend ist es denn? Ich bräuchte mein Wörterbuch, und vor Sonntag komme ich da nicht ran. Wenn es dringend ist - vielleicht postest Du mal in einem Theologen-Forum, falls es sowas gibt? Ansonsten könntest Du es auch noch mit Fernleihe einer Übersetzung versuchen, wenn Du die genaue Fundstelle gefunden hast. Grüße, Moritz |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Hallo Shimone,
ich würde das so übersetzen: Unser Gutes (evtl. die guten Werke) ist (sind) verborgen, und zwar so tief, daß das Gute immer unmittelbar hinter seinem jeweiligen Gegenteil verborgen scheint. So ist also unser Leben hinter dem Tod, die Gerechtigkeit hinter der Sünde, die Tugend hinter der Unvollkommenheit verborgen. Und im allgemeinen (ist es wohl so), daß jede Form unserer Bekräftigung eines jeden Guten hinter seiner jeweiligen Verneinung, gesetzt daß der Glauben einen Ort hat in Gott, welcher ebenso das schlechte Seiende verkörpert wie die Güte , die Weisheit und die Gerechtigkeit, weder in Besitz genommen noch berührt werden kann, wenn nicht durch die Verweigerung unserer Bemühungen. So ist auch unser Leben mit Christus in Gott verborgen, da es die Verneinung aller Dinge ist, die gefühlt, besitzt und wahrgenommen/erkannt/begriffen werden können. Allerdings ist das schon sehr scholastisch und hochtheologisch und über den Begriff des DEUS ABSCONDITUS gibt es eine Menge Abhandlungen - in der Exegese des Paulus, ich glaube, Luther greift das auf. LG Clarissa |
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Mitglied seit 04.08.2004
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Hallo Moritz,
wäre natürlich schon nett, die Textstelle zu haben, denn ohne sie macht der ganze Aufsatz leider keinen Sinn! ... ist aber nicht überlebenswichtig! Jedenfalls danke für deine Bereitschaft! (Falls ich bis zum Wochenende nix finde und du dann immer noch Lust hättest ...?!  )
Leider machen die mir persönlich bekannten Theologen ebenfalls \"die Backen dick\". 
(Vielleicht haben sie das Latinum ebenfalls im Crash-Kurs ...?!  )
Werde heute abend noch in einer theologischen Fachbibliothek auf die Suche gehen, vielleicht kann ich ja etwas herausfinden. Den gesamten Text kann ich möglicherweise auftreiben, aber die genaue Stelle?! - Dafür müsste ich wieder ungefähr wissen, was da steht (und hier beisst sich die Katze wieder in den Schwanz.) Sollte also noch irgendjemand von euch ein Hobby-Lateiner sein und *die* donnerstagabendliche Herausforderung suchen ...
Gruss Shimone |
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Mitglied seit 04.08.2004
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Hallo Clarissa,
wow! GENIALST! Du bist die Größte!!!! Danke schön!
Jetzt verstehe ich (im Aufsatz) so einiges mehr! Jaaaa, das Ganze ist total theologisch, komplizwickt und nicht mehr unbedingt brandaktuell. Der Autor verbindet - wie ich es verstehe - das Konzept des \"deus absconditus\" (der verborgene, trotz der Offenbarung letztlich unerkennbare Gott) mit der \"via negativa\" (positive Aussagen über Gott sind nicht möglich, das \"Wesen Gottes\" ist nur auf dem Wege von Verneinungen erfaßbar) und der Mystik. Und bindet das Ganze am Ende auf nichtchristliche Religionen zurück. *seufz* (Als Nicht-Theologe schweeeeeeeeeere Kost!) Aber jetzt verstehe ich *wesentlich* besser, wovon der Autor spricht! Danke dir! SUUUUUPER!!!! *hüpf*
Gruss Shimone @moritz huhu! Hat sich erledigt, wie du siehst! Danke! |
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Mitglied seit 14.05.2004
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@Shimone - hat Spaß gemacht (es ist noch nicht eingerostet, das Gehirnchen) LG Clarissa |
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Mitglied seit 07.10.2004
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Hallo Shimone 
Das ist eine freie Übersetzung mit ein paar Hilfen für das Verständnis des Textes.. Wir müsen das Gute verbergen, und so verausgeben, dass das Gute scheinbar das Böse verbirgt. Das Gute soll unser Leben unter den Tod, Gerechtigkeit unter unsere Sünden, Stärke unter Schwäche stellen. (das Leben soll stärker als der Tod sein, Gerechtigkeit soll unsere Sünden verbergen, und das Starke besiegt das Schwache) Selbst wenn wir das Gute ablehnen, vertrauen wir Gott, welcher jedoch sowohl das Schlechte als auch das Gute verkörpert, die Weisheit und die Gerechtigkeit ist für uns unantastbar, wenn wir sie nicht respektieren. Unser Leben mit Gott wird ebenfalls verborgen, da wir alle anderen Dinge ablehnen. (Gott als das Non Plus Ultra, dem wir alles glauben. Egal, ob wir etwas schlechtes oder etwas gutes tun) Wenn wir ausschließlich auf Gott vertrauen, werden unsere Gefühle, unser Besitz und unsere Wahrnehmung beeinträchtigt. Ich hoffe es bringt dich weiter
L.G. Ira + Julien |
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Mitglied seit 16.01.2004
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Hmpf!
Da ist man mal vier Stündchen nicht online und kann man sich noch nicht mal revanchieren 
Aber mein Angebot steht noch (wenn du mit deiner MA soweit bist )
Grüßle schlabbernase ______________________________ Never touch a running system! |
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Mitglied seit 07.10.2004
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Hallo Shimone
Hier der Zusatz: Das Leben mit Gott wird verborgen, da das Leben die Ablehnung von eigenen Interessen/Empfindungen ist: die Ablehnung unserer Gefühle, unseres Besitzes und die Ablehnung unserer eigenen Wahrnehmungen Dieser Römerbrief möchte vermutlich zum Ausdruck bringen, dass die evangelische Kirche um 1500 viele Menschen von ihrem Glauben überzeugen oder auch bekehren wollte. Meiner Meinung nach symbolisiert dieser Text einen Aufruf an die Menschen, sich Gott völlig hinzugeben und seine eigenen Bedürfnisse/Gefühle/Sehnsüchte „zu verbergen“ bzw. zu vergessen und sich Gott so hinzugeben wie man ist, egal ob man schuldig oder unschuldig, gut oder böse ist -> alle Menschen können bekehrt werden und Gott sei unser „Non-Plus-Ultra“, dem wir uns gänzlich hingeben sollen Natürlich ist das nur meine Interpretation
L.G. Ira + Julien |
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Mitglied seit 04.08.2004
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Hallo ihr Lieben,
@clarisza @ira & Julien vielen vielen Dank für eure Übersetzungen! Dank euch konnte ich in der Bibliothek die autorisierte Fassung der Übersetzung finden! Der Text ist im übrigen auch falsch zitiert: Ganz am Anfang heisst es im Original nämlich \"Bonum ENIM nostrum absconditum est ...\" (und es gibt noch ein paar weitere Unterschiede.) Trotzdem: Es ist ganz sicher der gleiche Text. @schlabbernase allein der Wille zählt! Außerdem musst du dich nicht revanchieren! Wenn du aber gern möchtest: Vermutlich (hoffentlich) werde ich irgendwann einmal fertig ...
Möchte euch den Text in deutscher Übersetzung aber nicht vorenthalten! Hier kommt er: -- Denn unser Gut ist verborgen, und zwar so tief verborgen, dass es unterseinem Widerspiel verborgen ist. So ist unser Leben verborgen unter dem Tode, die Liebe zu uns unter dem Hass wider uns, die Herrlichkeit unter der Schmach, das Heil unter dem Verderben, das Königreich unter dem Elend, der Himmel unter der Hölle, die Weisheit unter der Torheit, die Gerechtigkeit unter der Sünde, die Kraft unter der Schwachheit. Und ganz allgemein all unser Ja zu irgendeinem Gut unter dem Nein, damit der Glaube Raum habe in Gott, der die ganz andere Wesenheit und Güte und Weisheit und Gerechtigkeit ist, den man nicht besitzen oder an den man nicht rühren kann, es sei denn durch die Verneinung aller unserer Bejahungen. -- Ich kann mir allerdings nicht helfen ... Clarissas und Juliens Übersetzungen erscheinen mir leichter zugänglich ...! @ira (Julien) ich denke, du liegst mit deiner Interpretation ganz richtig! Zwar bin ich keine Theologin, aber ... Der Römerbrief war ja ursprünglich in der Bibel ein Brief von Paulus an die neuen Gemeinden in Rom, um die neuen Christen \"bei der Stange zu halten\". Luther hat sich sicherlich nicht ganz zufällig dieses Topos bedient! Allerdings hat er die Vorlesung zum Römerbrief noch während seiner Zeit als Professor in Wittenberg geschrieben, also noch vor dem Schisma. Was Luther hier (meiner Meinung nach) sagen möchte, ist, dass erst Gott das Gute im Menschen möglich macht, bzw. hervorbringt. Luther war wohl besonders von Paulus´ Aussage, \"der Mensch erlange Gerechtigkeit allein durch die Gnade Gottes, nicht durch gute Werke\" (Röm. 1, 17) beeindruckt und geprägt. (Falls ich falsch liege - Vielleicht kann schlabbernase das richtigstellen?) Der Autor \"meines\" Aufsatzes geht sogar noch wesentlich weiter und entzieht Gott jeglicher rationaler Beurteilung. (Es handelt sich bei dem Autor um Rudolf Otto, der das Buch \"Das Heilige\" geschrieben hat --- ist vielleicht einigen von euch bekannt.) Ohne euch hätte ich das nicht (so schnell) geschafft! Tausend Dank!
Gruss Shimone |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Hallo Shimone,
vielen Dank für die \"autorisierte\" Übersetzung, ist ja wirklich etwas umständlich 
In der Deutung liegst Du ganz richtig, ich weiß nicht genau, worin sich die paulinische und die lutherische Theologie unterscheiden - auf jeden Fall ist Paulus im Römerbrief der Meinung, daß wir Gott und Gottes Reich erst erkennen können, wenn wir nicht mehr von DIESER Welt sind. \"Diese\" Welt ist ein besonderer Begriff bei Paulus für die in sich (nach dem Sündenfall) verkehrte Welt. Die andere Welt, also das Reich Gottes, können wir - solange wir so sind wie wir sind - nicht erkennen. Darauf bezieht sich m.E. auch der letzte Satz des Zitats, der sich auf die Fähigkeiten des Intellekts bezieht. Paulus meint weiter, zwischen uns und Gott ist ein Vorhang, ein Schleier vor unseren Augen, der sich erst am Ende der Zeiten lüften wird, dann erst stehen wir ihm von Angesicht zu Angesicht gegenüber. (deus absconditus - deus revelatus) Aber Paulus meint auch, da das Böse quasi zwischen uns und dem Guten steht, daß wir - auch wenn uns das Böse gleichsam den Blick versperrt - nicht aufhören dürfen, am Guten festzuhalten. Das Böse gewinnt nämlich nur dann Macht über uns, wenn wir vom Glauben und von der Bekräftigung des Guten ablassen und das Gute verneinen. Luther wendet sich in seiner Rechtfertigungslehre gegen jene \"Taten\", die die katholische Kirche instrumentalisierte (nach Meinung Luthers) und nur vorgeblich den Menschen vorgaukelte, sie erreichten damit die Gnade Gottes: den Ablaß und das Ablaßwesen. Daß man also mit der Stiftung einer Totenmesse oder eines Meßkelches näher an Gott heranrücken und Gottes Gnade \"erkaufen\" könnte. Genau das hat Luther ja bekämpft. Daher der Kernsatz seiner Theologie \"Allein aus dem Glauben\" heraus (sola fide) und nicht durch falschen Handel erreicht der Mensch seine Rechtfertigung vor Gott und die Gnade Gottes. LG Clarissa
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