Henglein
Rama Cremefine
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Le Terroir est Mort, vive le Terroir…oder?
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  Mitglied seit 30.05.2005 
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Lass uns doch mit einer sehr vernünftigen grundsätzlichen Frage anfangen. Diese ist von Matthias, er kann es einfach nicht lassen: „Die eigentliche Frage war doch, wie das deutsche Weingesetz im Hinblick auf die EU Vorgaben geändert werden sollte. Wir waren uns doch fast einig, dass das derzeitige Weingesetz die Qualität des deutschen Weines nicht wirklich befördert. IST-AUFNAHME Aha! So sehe ich das auch. Das jetzige Weingesetz ist veraltet und zum Teil auch kontraproduktiv. Als erstes müssen wir hier die vom Staat her genehmigte Irreführung der Verbraucher nennen – Die Großlagenbezeichnungen. Großlagennamen sind mit Einzellagennamen oft so verwechselbar, dass man wohl das Wort Irreführung in den Mund nehmen kann. Die Begründung für die Einführung damals war eine Vereinfachung des Bezeichnungsrechtes – was ja nicht per se schlecht ist – leider hat es dazu geführt, dass die gesamte deutsche Weinindustrie (inklusive Familienbetriebe und Handwerker) nach unten bis zum niedrigsten gemeinsamen Nenner gezogen wurde. Die Folgen kennen wir… Gleichzeitig wurden viele kleine ehemalige Einzellagen zusammengelegt und das sehr oft unter dem Namen der berühmtesten Parzelle (mit den höchsten Preisen). Diese konnten/wurden dann plötzlich in größeren Mengen vermarktet werden, natürlich mit niedrigerer Qualität und Preise zur Folge. Hier reden wir also über ein Tritt von Unten und ein von Oben. Mit anderen Worten, hier fand ein einmaliger Nivellierungsprozess statt. Botschaft an die Winzer „mach Wein“, das einzige was zählt sind die Oechsle und die Mostgewichtsgrenzen für QbA und die entsprechenden Werte für die Prädikatsweine wurden obendrauf auch großzügig festgelegt. Um sicherzustellen, dass keiner dieses sehr demokratische System (gibt es eigentlich das Wort Demokratur?) ausscheren konnte, wurde auch die Etikettierung strengstens geregelt – alles was nicht ausdrücklich erlaubt war/ist – war/ist ganz einfach verboten. Alle Lagennamen gesetzlich festgeschrieben, zusätzliche Angaben nur nach einer „Positivliste“ und alle anderen fein säuberlich festgehalten (Alkoholinhalt, Schriftgröße der einzelnen Eintragungen und deren größenmäßiges Verhältnis zu einander und viel mehr). Eine Lockerung hat hier innerhalb der letzten Jahren stattgefunden (Thema: EU-Harmonisierung) aber auch riesige Grauzonen aufgemacht. Daher sind die deutschen Gerichte zurzeit mit völlig überflüssigen Gerichtsverfahren beschäftigt. Darf ein Winzer sein Spätburgunder Réserve nennen, einer hat es bis ins EU-Gericht geschafft… Ein anderer Baustein ist das Mostgewichtssystem, das in sich eigentlich vernünftig ist. Ich meine damit, dass nicht alle trockenen Weine als Spätlese trocken in Verkauf kommen 
Die Milden und Süßen können auch damit in Klassen eingeteilt werden (von Zuckerwasser bis zur eine Kaffeebohnenlikörähnliche Flüssigkeit). Aber auch hier gibt es ein paar deutliche Kritikpunkte. Das man am Mittelrhein zum Beispiel mit 55 Grad Oechsle ein Qualitätswein - man merke sich das Wort Qualitätswein – produzieren darf, führt wohl nicht gerade zu einen hohen Vertrauen in das System. Über Mostgewichtsgrenzen für Kabinett, Spätlese, Auslese usw. kann man sich immer streiten. Ich gehe aber davon aus, dass die meisten hier im Forum gerafft haben, dass die VDP-Winzer (aber auch andere qualitätsbewusste Erzeuger) hier eine Klasse höher liegen als der Durchschnitt. In Österreich sind die Grenzen übrigens sehr niedrig gesetzt. Das führt dann plötzlich auch dazu, dass ein Smaragd nicht wie ein Smaragd schmeckt (eher wie ein Spätlese trocken)… Es gibt natürlich noch mehr Kritikpunkte an dem bestehenden System, aber das lasse ich hier außen vor. Positiv zu bewerten ist, dass die Weinkontrolle in Deutschland besser funktioniert als sonst wo. Dies ist nur mein Gefühl und nicht wissenschaftlich belegbar (grins). Nur ein Beispiel: Wenn die Weinkontrolle bei einem hiesigen VDP-Winzer vorbeischaut und feststellt/feststellen möchte, das ein Most 88 Oe hat und nicht 90 Oe, ist das ein Zeichnen, dass das System funktioniert, zu mindestens sind Sie vor Ort. In diesem Fall konnte die Kontrolleure ja nicht wissen, dass die letzte - mit so wenig Stoff - Edelsüße Auslese von diesem Weingut im Jahre 1988 produziert wurde Aber das war damals wo der Wettbewerbsdruck nicht so hoch war…
Gerade im Herbst 2008 war es aber generell dort Sinnvoll hinzugucken. Aber lassen wir doch mal Matthias noch eine Frage stellen? „Und wäre es nicht ein Schritt in die richtige Richtung auf etwas umzusteigen, das sich tatsächlich mehr an der Qualität orientiert als das derzeitige System?“. Aha! Klingt gut, machen wir sofort, aber wie? Wenn man ein Klassifikationssystem aufstellen möchte/will/soll, also mit Qualitätspyramiden und alles, dann müssen Bewertungskriterien her. Hier gibt es grundsätzlich zwei verschiedene Methoden. Entweder man kommt von der Säuferseite oder man hat Naturwissenschaft studiert und denkt, dass man dadurch alles erklären kann und wenn nicht alles, dann mindestens besser. Die wissenschaftliche und damit „faire“ Methode Weinqualität zu messen, verlangen Bewertungskriterien die klar, objektiv, messbar und nachvollziehbar sind (die Akzeptanz wird auf diese Art und Weise sichergestellt). Als Kriterien stehen viele zur Verfügung. Lass uns mal unterscheiden zwischen (angeblich) objektive Kriterien…. 1) Ertrag pro Hektar 2) Mostgewicht (Oechsle) 3) Geographischer Ursprung (Lage) a. Höhe über NN b. Ausrichtung (N, S, W, N) c. Neigung d. Charakter der Boden e. Sonstiges… (Fluss oder Autobahn in der Nähe?) Und die mehr oder wenigen subjektiven Kriterien (herkommend vom Händler/Käufer/Verbraucher Seite) 1) Amtliche Sensorische Blindverkostungen 2) Weinguides - mehr oder weniger Blind (Wein-Plus, Eichelmann, Gault Millau etc.) 3) Weinzeitschriften 4) Massenverkostungen (an der Mosel)… 5) Ausländische Weinjournalisten 6) Lars Ich habe mit Garantie einige Kriterien vergessen und bitte jetzt um Hilfe. Was könnte man sonst als non-plus-ultra hinzuziehen? Habe ich was vergessen?… Viele Grüße Lars Bitte um Feed-Back und dann geht es es weiter...
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 Mitglied seit 25.09.2005
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Sehr interessant, Lars - und sogar ich als absoluter Laie kann Dein Posting nachvollziehen ... bis auf einen einzigen Punkt: bitte was hat die Höhe über NN mit der Qualität bzw. dem Charakter eines Weines zu tun ?
Liebe Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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 Mitglied seit 12.01.2008
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Vielleicht so etwas wie Rückstände von irgendwelchen chemischen Mittelchen? Entschuldigung, dass ich jetzt damit ankomme
 , aber ich hatte vor kurzem Weintrauben, die waren nach vier Wochen (wissenschaftliches Experiment meinerseits) noch so frisch, dass mir das unheimlich war..
Viele Grüße Dodo |
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Mitglied seit 12.01.2008
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@ Allegro
Ich würde evt. auf die Temperaturen tippen...aber Lars wird es uns erklären .
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Mitglied seit 30.05.2005
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Das ist eine physikalische Gesetzmäßigkeit. Die Temperatur nimmt mit der Höhe über NN (Normal Null) ab, durchschnittlich um 0,6 °C je 100m auf den ersten 500m. Unsere Küche liegt 197 Meter über NN
Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 25.09.2005
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An die Temperaturen hab ich natürlich nicht gedacht
Wirken sich diese durch die jeweiligen Höhen erzeugten Unterschiede hier in Deutschland denn tatsächlich spürbar auf den Wein aus ? Liebe Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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Mitglied seit 11.06.2003
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Bei den Namen für die Kinder beschränkt sich der Staat doch auch darauf, allzu krudes Zeug zu verbieten. Ich würd's beim Wein genau so machen: Allzu großen Schwachsinn in der Qualität oder Namensgebung verbieten: Das Zeug unter 60 Öchsle wie auch die "Trollinger Reserve" dürfte sich dann (wenn ich einmal der Herrgott wär) nur noch "Weinhaltiges Getränk" nennen.
"Sich mehr an Qualität orientieren": es reicht, deren Untergrenzen zu definieren. Im oberen Bereich mög man die Finger davon lassen: "Premier ne puis, second ne daigne, Mouton suis." Lieber wär es mir, man würd aufs Riesling-Etikett draufschreiben, wieviel Säure und Zucker in der Flasche ist ... |
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 Mitglied seit 17.01.2002
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Der Ole hat es sehr präzise auf den Punkt gebracht.
Letztlich kann sich eine Gesetzgebung, ein Regelwerk oder auch nur eine Empfehlung nicht (nur) an der Spitze orientieren, sie muss auch muss Platz in die Breite machen, schließlich darf man nach allem Streben nach dem Wahren, Guten und Schönen die wirtschaftlichen Interessen nicht ganz außer acht lassen. Und da wären mir, ähnlich wie meine (visionären) Anforderungen an die Steuergesetzgebung Klarheit und Einfachheit am liebsten. Deswegen sind die Ausführungen von Lars nicht obsolet, eine bessere und verständlichere Zusammenfassung der Einflussfaktoren hab ich selten gelesen (und verstanden  ), nur wie damit umzugehen ist, das ist Kunst des Winzers und sollte diesem auch überlassen sein.Einen wesentlichen Faktor möchte ich noch anfügen bei den subjektiven Kriterien: Der aufgeklärte und qualitätsbewusste Verbraucher. Ein Wirtschaftsunternehmen sei es ein Winzer, eine Radiergummifabrik oder eine Schiffswerft oder sonst wer oder was wird nie mehr Qualität auf den Markt bringen (können), als der Verbraucher nachfragt und bezahlt. Mal von ein paar Idealisten wie Joly, Durbach etc. abgesehen. Diese sind allerdings unabdingbarwichtig als Wegweiser und Ideengeber. Ach so: Moin moin zusammen  ________________________________________________________________________ Music is the wine that fills the cup of silence. Robert Fripp |
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Mitglied seit 19.09.2007
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Lars legt punktgenau den Finger in die *Wunde*:
 verlangen Bewertungskriterien die klar, objektiv, messbar und nachvollziehbar sind 
wie ich drüben im andern thread schon mal sagte: Oechsles sind einfach messbar, die Hektarerträge auch noch mit bissi Aufwand, alles weitere (Laborananlysen oder Blindverkostungen von Fachleuten, wer wählt die Fachleute aus?) wird dann schon aufwändiger....und auch ein Wein mit *perfekter* Analyse kann trotzdem nix taugen.... 
Will niemandem auf die Füße treten, aber die Kriterien, nach denen hier von den Fachleuten (und ich fall immer wieder auf die Knie vor eurer Kompetenz!!!) ein Wein beurteilt wird, sind halt nicht *objektiv messbar*, das ist das ganze Problem ratlose grüße Cantate |
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 Mitglied seit 11.10.2006
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@Ole und wieviel Schwefel drin ist sollte auch draufstehen
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Mitglied seit 12.03.2005
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Susa, wer ist denn Durbach? Muß man den kennen?
Was die Großlagen und die teilweise bsi zur Unkenntlichkeit aufgeblasenen Einzellagen angeht, gebe ich Lars vollkommen Recht. Hier ließe sich durch den Gesetzgeber auch relativ leicht Abhilfe schaffen (vor allem hinsichtlich der Großlagen: Dieser Schwachsinn gehört einfach ersatzlos gestrichen). Ansonsten bin ich bei Cantate, wenn sie feststellt, daß die Kriterien, nach denen ein Wein beurteilt wird, letztendlich nicht objektiv meßbar und gesetzlich regulierbar sind. Deshalb wird man sich, wenn man eine den eigenen Erwartungen entsprechende Qualität im Glas haben will, immer näher informieren und am einzelnen Winzer orientieren müssen. Das gilt übrigen nicht nur für Deutschland, sondern weltweit. Auch in Italien, Spanien und Frankreich werden trotz anderer Gesetze Unmengen miserabler Weine erzeugt. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Wenn Du ihn nicht kennst, wahrscheinlich nicht.
Halt auch einer von diesen Hardcore-Anthros im Weinbau .
________________________________________________________________________ Music is the wine that fills the cup of silence. Robert Fripp |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Lieber wär es mir, man würd aufs Riesling-Etikett draufschreiben, wieviel Säure und Zucker in der Flasche ist ...
Ganz genau, und bitte auf alle Etiketten. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Naja liebste Susa und liebster Südschwede,
wenn jemand z.B. Olafsson heißt oder Matthias oder Susa, dann ist es vergebliche Liebesmüh allein aus diesem Namen auf den Inhalt zu schließen. Ich krieg über den Namen nicht raus was an Qualitäten in dem Burschen drinsteckt und das ist ja auch nicht Sinn und Zweck des Namens.
Ein Weinetikett aber soll mir im Regelfall schon sagen was in der Flasche drin ist und zwar möglichst genau. Das ist der Sinn und Zwecke eines Etiketts auch wenn man manchmal glauben kann, dass es nur dazu dient die Flasche schöner zu machen. Ein Weinetikett auf dem nur "Olafsson" steht und dann noch der Säure und Restzuckergehalt würde mich als Weinkäufer nicht glücklich machen. Obwohl wir über den Restzuckergehalt das unsägliche "trocken" auf dem Etiektt wegkriegen würden .
Und ich wundere mich ein wenig, dass man einerseits wissen will wieviel Zucker und Alkohol und Säure im Wein drin ist, aber einem die Rebsorten, die Herkunft und die eingesetzten Herstellungsverfahren wurscht sind und man die große neue Beliebigkeit ausruft .
Auch wenn man hier im Forum und anderswo manchmal den Eindruck bekommen könnte, dass Wein ein so geheimnisvoller, außergewöhnlicher, esotherischer, unerklärlicher Göttertrank ist, dass er sich per se allen Erklärungsversuchen entzieht und man nur kindlich staunend vor den Wundern des Terroirs und dem geheimen Know-How des Winzers stehen kann. Warum ich ausgerechnet bei meinem Lieblingsgetränk niedrigere Ansprüche an die Information stellen sollte als beispielsweise bei einem Camembert,verstehe ich nicht. Ich denke auch, dass hier der ein oder andere "Qualität" und "Schmeckt mir" verwechselt. Es gibt Weine, deren hohe Qualität ich ohne Zögern anerkennen kann (und muss) und die mir trotzdem nicht schmecken. Und es gibt Weine, die mir schmecken und von denen ich weiß, dass sie nicht den allerhöchsten Qualitätsanforderungen entsprechen. Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 19.02.2006
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>>Deshalb wird man sich, wenn man eine den eigenen Erwartungen entsprechende Qualität im Glas haben will, immer näher informieren und am einzelnen Winzer orientieren müssen<<
Das ist das, was wir Weinverrückten tun (können). Aber die große Masse muss klar nachvollziehbare und einheitliche Vorgaben haben. Nur damit ist gewährleistet, dass ich grds. eine gewisse Mindestqualität kriege, wenn ich ein bestimmtes (nennen wirs) Prädikat kaufe. Von einer Spätlese (Smaragd/Gran Reserva...) eines mir noch unbekannten Weinguts muss ich grundsätzlich mehr erwarten können als vom QbA (Steinfeder/Tinto...). Deshalb kann man die gesamte Weinproduktion natürlich auch niemals nicht nach subjektiven Kriterien einstufen. Soviel kann selbst der Lars nicht saufen... Bleiben objektive Kriterien - Lars, jetzt Du wieder!
Viele Grüße Montsant |
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 Mitglied seit 02.03.2007
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Ich wünsche mir auf einem Weinetikett möglichst viele Informationen zu Rebsorte(n), Lage, Herstellungsverfahren, Zucker, Säure, Alkohol. Für mich könnten die Weinetiketten auf der Rückseite der Flasche genormt sein, ohne jede künstlerische Gestaltung.
@Mathias Ich denke auch, dass hier der ein oder andere "Qualität" und "Schmeckt mir" verwechselt. ...
Für deinen letzten Absatz gehört dir ein imaginärer Orden .... Pastinake |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Und ich wundere mich ein wenig, dass man einerseits wissen will wieviel Zucker und Alkohol und Säure im Wein drin ist, aber einem die Rebsorten, die Herkunft und die eingesetzten Herstellungsverfahren wurscht sind und man die große neue Beliebigkeit ausruft .
Das hat hier so keiner behauptet, zumindest habe ich es so nicht verstanden. Die Angabe des Herstellungsverfahrens kenne ich so noch nicht , aber wenn ich an die maischeerhitzten rotweinähnliche Getränke bei uns in Württemberg denke, wäre zumindest diese Angabe sinnvoll. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Das ist das, was wir Weinverrückten tun (können). Aber die große Masse muss klar nachvollziehbare und einheitliche Vorgaben haben. Nur damit ist gewährleistet, dass ich grds. eine gewisse Mindestqualität kriege, wenn ich ein bestimmtes (nennen wirs) Prädikat kaufe."
Monti, denke mal daran, daß Waldi nach wie vor der größte Weinhändler Deutschlands ist! Auch wenn es arrogant klingt, aber die "große Masse" will Schrott unter wohlklingenden Namen kaufen! Und so lange sie das will, kann kein Gesetzgeber der Welt verhindern, daß seifige Champagner, unsägliche Gran Reservas und pappige Spätlesen die Supermarktregale bevölkern. Trotzdem kann und soll man sich natürlich Gedanken über die Verbesserung der staatlichen Regularien machen. Aber man wird da nie so richtig ans Ziel gelangen, sondern höchstens eine winzige Etappe weiter. Susa hat vollkommen Recht, wenn sie schreibt: "Einen wesentlichen Faktor möchte ich noch anfügen bei den subjektiven Kriterien: Der aufgeklärte und qualitätsbewusste Verbraucher. Ein Wirtschaftsunternehmen, sei es ein Winzer, eine Radiergummifabrik oder eine Schiffswerft oder sonst wer oder was, wird nie mehr Qualität auf den Markt bringen (können), als der Verbraucher nachfragt und bezahlt." Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Moin, versuchen wir es heute mal ernsthaft.
Tafelwein. Angabe Herkunftsland, Alkohol, Geschmacksrichtung (trocken, halbtrocken, mild). Landwein. Angabe Region, Alkohol, Geschmacksrichtung. QbA. Angaben s.o. plus Jahrgang und Rebsorte(n). Cuvéewein. Angabe s. QbA, zuzüglich der zusätzlich möglichen Geschmacksrichtung edelsüß. Ortswein. 2007, Forst, Riesling trocken, Pfalz, 12 %, enthält Sulfite. Optional auf der Rückseite S und RZ und was an Analyse sonst zu veröffentlichen gewünscht (!) ist. Lagenwein. 2007, Forster Ungeheuer, Rest s. Ortswein. Parzellenwein. 2007, Forster Ungeheuer, Parzelle xy, Rest s. Ortswein. Und Punkt. Oder hab ich was vergessen? Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 19.02.2006
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>>Monti, denke mal daran, daß Waldi nach wie vor der größte Weinhändler Deutschlands ist! Auch wenn es arrogant klingt, aber die "große Masse" will Schrott unter wohlklingenden Namen kaufen! Und so lange sie das will, kann kein Gesetzgeber der Welt verhindern, daß seifige Champagner, unsägliche Gran Reservas und pappige Spätlesen die Supermarktregale bevölkern. <<
Eben. Und drum sind wir doch auch einer Meinung, dass das Oechsle-Prädikatsystem seine Schwächen hat. Leg da mal noch Ertragshöchstgrenzen und Orte bzw. Lagen drüber, kann schon deutlich weniger Schrott als "Super-Qualität" im Discouter-Regal landen. Viele Grüße Monti |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hallo,
jetzt müssten wir "nur" noch definieren, was genau ich als Verbraucher bekomme, wenn z.B. "Forst"auf der Flasche draufsteht. Höchstertrag? Oechsle? Alkoholgehalt minimum oder maximum? Mostkonzentration?
Cuvéewein bedeutet dann eine Rebsortenmischung oder den Verschnitt verschiedener Ortsweine? Susa hat vollkommen Recht, wenn sie schreibt: "Einen wesentlichen Faktor...... Susa und Du, Marigaux, verwechseln da aber was. Es geht bei der Weinkennzeichnung nicht darum, dass man den "besten" Wein gesetzlich vorschreibt. Es geht darum, dass ich zunächst mal am Etikett ablesen kann was in der Flasche ist. Und dazu muss nicht alles expressis verbis auf dem Etikett stehen. Wenn ich z.B. festlege, dass Maischeerhitzung oder Mostkonzentration bei einem "Lagenwein" nicht gestattet ist, dann weiß ich, wenn Kleinkleckersdorfer Kennstdumichnicht auf dem Etikett steht, dass diese Verfahren nicht eingesetzt werden. Wenn jemand das trotzdem machen will, kann er das doch, die Weingesetzgebung muss solche Weinhersteller doch nicht auch noch dabei unterstützen, wenn sie ihre Kunden täuschen wollen. Selbst wenn der Verbraucher den Unterschied nicht bemerkt. Ist es zulässig auf die Verpackung draufzuschreiben: Diese Rolle Klopapier enthält 50 Blatt, wenn dann nur 45 drin sind, nur weil keiner auf die Idee kommt alles aufzurollen und nach zu zählen oder niemand bis 50 zählen kann?
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Ab QbA Mindestochsen und Höchsterträge. Alk ist egal. Nix MK, nix SCC. Und Cuvée für Sortenverschnitte, und die 15 %-Regel wird abgeschafft. Ortsweinverschnitt läuft unter QbA.
Recht so?
Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Ist es zulässig auf die Verpackung draufzuschreiben: Diese Rolle Klopapier enthält 50 Blatt, wenn dann nur 45 drin sind, nur weil keiner auf die Idee kommt alles aufzurollen und nach zu zählen oder niemand bis 50 zählen kann?"
Hä? Wie meinen? Habe ich irgendwo gefordert, es soll zulässig sein, etwas aufs Weinetikett zu schreiben, was nicht in der Flasche ist? "Jetzt müssten wir "nur" noch definieren, was genau ich als Verbraucher bekomme, wenn z.B. "Forst"auf der Flasche draufsteht. Höchstertrag? Oechsle? Alkoholgehalt minimum oder maximum? Mostkonzentration? Cuvéewein bedeutet dann eine Rebsortenmischung oder den Verschnitt verschiedener Ortsweine?" Eben, *nur* noch ....aber ich bin sicher, daß ihr binnem kurzem alle objektiven Kriterien zur gesetzlichen Festlegung bestimmter Qualitäten beisammen haben werdet! Ich freue mich schon auf das neue Weingesetz, daß dann sicherlich ratz-fatz in Deutschland Einzug halten wird. Auf breiter Front werden bislang ungeahnt vorzügliche Weine auf uns zukommen! Paradiesische Zeiten brechen an.....
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 19.02.2006
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"Ab QbA Mindestochsen und Höchsterträge. Alk ist egal."
Klar, klingt gut. Nur Achtung an der Mosel. Da nur 60% Mindesochsen, dafür 160% Höchstertrag, im Vergleich zur Pfalz beispielsweise. Und max. 12% Alk. Oder so. Richtig auch das? Grüße Monti |
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Mitglied seit 19.02.2006
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"Paradiesische Zeiten brechen an..... "
.... und eben verstehe ich so langsam, wenn Clarissa von glitschiger Seife spricht  
*duck* |
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Mitglied seit 14.05.2004
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LG Clarissa |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Konstruktiv-glitschig wie immer eben
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Ab QbA Mindestochsen und Höchsterträge. Alk ist egal."
Alk egal? Ich finde, wir sollten uns da schon am österreichischen Vorbild orientieren und eine Reserve-Kategorie mit mindestens 13% einführen! An Mosel, Saar und Ruwer könnte man auch über 14% Minimum nachdenken, damit die dünnen Säuerlinge, die dort in Massen produziert werden, endlich mal auf etwas Körper kommen.
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 19.02.2006
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 ...  ... ...  ...
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Mitglied seit 11.06.2003
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>"Und wäre es nicht ein Schritt in die richtige Richtung auf etwas umzusteigen, das sich tatsächlich mehr an der Qualität orientiert als das derzeitige System?“.
Die meisten genannten Kriterien fallen unter "Beschreibung des Weins" (Schwefel, Rebsorte, Ausbau). Damit hab ich keine Probleme - immer drauf damit, was immer man sich wünscht! 
Soweit die genannten Kriterien sich an der Qualität orientierten, waren es ... Untergrenzen: Mindestöxle, Maximumerträge. Und genau dieser Ansicht bin ich auch. Olafsson |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Zum Etikett hätte ich dann auch noch ein paar Vorschläge. Es sollten unbedingt drauf:
Name des Weinguts Anbaugebiet Rebsorte Jahrgang Qualitätsstufe Nennvolumen Amtliche Prüfungsnummer Alkoholgehalt Restzucker Säure Zuckerfreier Extrakt Art der Lese (manuell oder maschinell) Art der Vergärung Genaue Schwefelmenge (neben dem selbstverständlichen Zusatz "enthält Sulfite") Datum der Abfüllung Mindesthaltbarkeit Deklaration aller sonstigen Zusatzstoffe (in absteigender Reihenfolge) Warnhinweis "Weintrinken kann Ihre grauen Zellen schädigen!" Der Grüne Punkt Auf die Schuhgröße des Winzers kann wahrscheinlich doch verzichtet werden, aber eventuell habe ich ein paar andere für die genaue Information des Verbrauchers unerläßliche Punkte vergessen .
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Marigaux,
Du hast die Lage vergessen. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Wendi, die Lage brauchen wir nicht mehr, wenn wir ordentliche Ertragsbeschränkungen eingeführt haben. Dann werden die diesen Beschränkungen entsprechenden Weine alle so toll, daß keiner mehr nach der Lage fragt!
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 12.03.2005
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...eventuell könnte man dann sogar auf den Namen des Erzeugers verzichten! Der lenkt ja eigentlich nur von den wirklich relevanten und objektiven Informationen ab!
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Dann werden die diesen Beschränkungen entsprechenden Weine alle so toll, daß keiner mehr nach der Lage fragt!
Du meinst noch toller als die vielen tausend Hektoliter toller 100hl/ha Moselweine die derzeit die Weinwelt beglücken....Kaum vorstellbar, das müsste das Paradies sein.
Ich finde die Diskussion Klasse! Pssst, lieber Marigaux, wenn ich Dir anbieten würde, dass beim "Parzellenwein" Spontanvergärung verbindlich vorgeschrieben wird, könntest Du Dich im Gegenzug prinzipiell auf ein Ertragsmaximum einlassen?
Wir könnten eine 10 jährige Übergangsfrist schaffen, während der wir (mit Staatsknete natürlich) Lars und Vivi nach Möglichkeiten forschen lassen trotz niedriger Erträge lagentypische Weine zu machen. Dieses Know-How stellen wir dann unentgeltlich Haag, J.J, Prüm, Schaefer oder Kajo Christoffel zur Verfügung, die das jetzt noch nicht können. Wär das'n Deal
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 02.03.2007
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Sehr konstruktiv ...
Wenn man Wein nicht als heiligen Gral sieht, sondern als ein Lebensmittel, dann finde ich es selbstverständlich, die wichtigsten Produktionsdaten und Werte aufzulisten. Ich will auf einem abgepackten Joghurt auch lesen können , wieviel Prozent Fett, ob Bio- oder Silage-Milch, ob Schaf oder Kuh und ob untraerhitzt und verdickt oder nicht. Das erwarte ich nicht von einem Joghurt, das ein Bauer meines Vertrauens produziert und das ich ab Hof kaufe. Ähnliches erwarte ich auch von modernen Weinproduzenten, viele liefern das auch. Für Trial and Error, mich durch sämtliche Weine durchzutrinken fehlt mir Geduld und Zeit und Leber. Pastinake |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Und wir trinken dann auch alle trockene (aber natürlich etwas mit Restsüße verschönerte) Kabinettweine mit 9% Alkohol, die so herrlich nach dem Boden schmecken auf dem sie gewachsen sind
Grüße Wendi |
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Mitglied seit 19.09.2007
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da ja heut Freitag ist:
auf dem Etikett brauchen wir doch nur die Angabe *hier ist Wein drin, der dir schmeckt*
Cantate
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Mitglied seit 14.05.2004
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als Etikettenangabe reicht imho : "Hier ist Wein drin, der Marigaux schmeckt" ...  dies und Obama - mehr braucht die Welt nicht ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Für Trial and Error, mich durch sämtliche Weine durchzutrinken fehlt mir Geduld und Zeit und Leber."
Hast ja Recht, Pastinake. Ich werde demnächst die Barolo-Prdouzenten meines Vertrauens direkt nach einem Beipackzettel fragen, anstatt immer die falsche Billigplörre zu kaufen!
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 12.03.2005
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....und noch eine blendende Idee: Im Supermarkt gibt es doch so viele tolle Weine, bei denen auf dem Rückenetikett eine schöne Beschreibung ("Dieser auf sonnigen Geröllhalden gewachsene Rotwein zeichnet sich durch ein fruchtiges Bukett aus....)" zu finden ist. Genau die kaufe ich mir demnächst! Dann weiß ich vorher schon klar, wie der Wein schmecken wird, muß meine Leber also nicht durch Trial and Error quälen, komme endlich von den plörrigen Möselchen aus Massenerträgen, die ich bisher ausschließlich getrunken habe, herunter und spare auch noch was! Drei Klappen mit einer Fliege! Dieses Forum ist einfach genial!
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.08.2004
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... und wenn heute Freitag ist, dann hätte ich noch was:
Weg mit dem ganzen Bezeichnungsquatsch  ! Auf dem Etikett steht nur „Rotwein“ oder „Weißwein“ und eine Nummer (zur Wiedererkennung) und Punkte im Hundertersystem, natürlich von mir (sehr fett geschrieben) vergeben!!
Gruß Pasta |
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Mitglied seit 29.11.2006
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So, können alle mal zurück zum Thema kommen
? Trotz Freitag ?
Das vom Schaf vorgeschlagene System klingt mir ganz ähnlich dem bereits von Christmann verwendeten - reiner Zufall, dass der auch VDP-Vorsitzender ist? Davon abgesehen, halte ich den Vorschlag für außerordentlich sinnvoll. Und wenn ich es recht sehe, können die Individualisten immer noch ihre 100 Weine aus einer Lage keltern (was mich nicht stört!) Viele Grüße Markus |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Na ja, so unsinnig wie es klang, war’s gar nicht gemeint.
Man kann natürlich draufschreiben was man will – Zucker, Säure , Extrakt, Schwefel, Ertrag pro Hektar, Ausbaumethoden – aber eine wirklich Aussage über Qualität ( schon der Begriff ist sehr relativ) bekommt man nicht. Ist nach meinem Wissen auch noch mit keinem System erreicht worden. Ob AOC oder DOC und sonst noch was. Der einzige Begriff auf dem Etikett der mir weiterhilft ist der Name des Winzers. Gruß Pasta |
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Mitglied seit 12.03.2005
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So, um auch mal wieder zum gebotenen Ernst
zurückzukehren: Ich sehe es ähnlich wie Pasta, aber nicht ganz so radikal. Es gab ja mal eine Zeit, wo noch nicht mal der Alkohol auf dem Etikett angegeben wurde, aber die Voltzahl betrachte ich schon als nützliche Information. Und darüber hinaus könnte man noch den Restzucker deklarieren. Dann weiß man zwar auch nicht genau, wie süß der Wein tatsächlich wirkt, aber die ganzen Zusätze wie trocken, halbtrocken und feinherb, die teilweise verwirrend sind (ich erinnere mich noch an unsere Diskussion über "feinherb", bei der einige glaubten, der Begriff sei zwischen trocken und halbtrocken angesiedelt) könnte man sich damit schenken.
Ansonsten muß man bei den Angaben auf dem Etikett irgendwann auch mal einen Punkt machen, sonst hat man nachher tatsächlich so etwas wie eine Arzneimitteldeklaration. Fragt mal die Winzer, wie die darüber denken! Denen steht der amtsschimmelige Vorschriftenwust eh schon bis sonstwo.... Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 30.05.2005
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@Allegro
„Wirken sich diese durch die jeweiligen Höhen erzeugten Unterschiede hier in Deutschland denn tatsächlich spürbar auf den Wein aus?“ Ja bestimmt. Zum Beispiel liegen meine Parzellen in Fürstenberg nicht alle zusammen. Ich habe eine Parzelle ganz unten am Hang in der Nähe vom Bach und mehrere im mittleren Hang. In der Reifeperiode (ca. fünf bis sechs Wochen vor der Ernte) nehme ich Proben von den Beeren und muss regelmäßig – ja fast immer - feststellen, dass am Anfang der Reifeperiode im Durchschnitt fünf bis sieben Grad Oechsle mehr unten am Hang und ein tick weniger Säure (hier nicht ganz so signifikant) zu verzeichnen ist. Die untere Parzelle hat also die reiferen Trauben oder anders gesagt am Anfang ein Vorsprung von ca. 5 bis 7 Tagen. In Jahren wo eine ausreichende Anzahl Tage zur Erntezeit zur Verfügung stehen, können die Parzellen oben diesen Abstand deutlich vermindern. Dann haben alle Parzellen sozusagen ausreichend mit Zeit zur Verfügung gehabt um vollreife Trauben zu bringen. In kalten Jahren oder in Jahren wo der Botrytis (früh) zuschlägt, ist die Parzelle unten also meine Garantie für eine trockene Spätlese. Aber unten im Tal ist es feuchter als oben, daher muss ich hier besonders auf eine lockere Laubwand achten, damit der Pilzdruck durch schnelleres austrocknen nach Regen verringert werden kann. Merke! Dieser Zusammenhang gilt natürlich nur bei derselben Bewirtschaftungstechnik und Ertragshöhe in beiden Parzellen. Ich kann zum Beispiel die Erträge oben in der Rechten Hälfte reduzieren und dann dort auf dieselbe Anzahl Oechsle wie unten kommen. Diese Geschichte hat euch übrigens gerade gezeigt, warum der 2007er Fürstenberg, Spätlese trocken, Links 91 Oe bei der Ernte hatte und der 2007er Fürstenberg, Spätlese trocken Rechts ganze 97 Oe. Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 30.05.2005
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@Olaffson
„"Sich mehr an Qualität orientieren": es reicht, deren Untergrenzen zu definieren. Im oberen Bereich mög man die Finger davon lassen“ Unmittelbar ja – aber wir müssen hier Deutschland retten Und die Steillagen am Mittlerhein und an der Mosel auch .
Also wäre es doch vielleicht Sinnvoll Rahmen zu schaffen, wo eine Elite sich positionieren kann und gleichzeitig die breite Masse mit in die Höhe zieht ohne von unten kannibalisiert zu werden. Das funktioniert so auf unternehmerischer Ebene. Wir nehmen zwei gleich große Weingüter. Weingut Y produziert 50.000 Flaschen gleicher Qualität (ein Art Standardprogramm) und kann diese für durchschnittlich EUR 5,00 pro Flasche verkaufen. Weingut X produziert 45.000 Flaschen, aber davon 3.000 Flaschen Großes Gewächs und 2.000 Flaschen Auslese Goldkapsel. Die letztere kosten EUR 15,00 pro Flasche und sind sehr gut. Er kann nur 45.000 Flaschen im selben Jahr produzieren, weil er auf die EG- und Ausleseflächen die Erträge halbieren muss. Das bringt unmittelbar Umsätze von EUR 250.000 beziehungsweise EUR 275.000. Die Kosten sind geringfügig höher im Weingut X, aber, dass lassen wir hier ausnahmsweise außen vor. So weit so gut. Mit einem Gewinn vor Unternehmerlohn von 10% vom Umsatz verdient X EUR 27.500 oder 10% mehr als Y. Eichelmann, Weinplus und Gault Millau finden die beiden Premiumweine supertoll und nach zwei/drei Jahren hat X viele Trauben und Sterne. Der Kundenstamm ändert sich und Winzer X kann plötzlich 1 EUR mehr pro Flasche für seinen Standardwein und Premiumprogramm nehmen. Insbesondere um zu vermeiden, dass er ausverkauft ist, bevor der neue Jahrgang da ist. Sein Umsatz erreicht jetzt EUR 320.000 und da die Kosten gleich sind hat er jetzt ein Rohgewinn von EUR 55.000. Die Umsatzsteigerung kommt ja 100% über eine Preissteigerung zur Stande, die Mehreinnahmen fließen durch die ganze Ergebnisrechnung nach unten. Bis das Ergebnis vor Steuern erreicht ist. Die Geschichte geht aber weiter. Winzer Y kann natürlich nicht die Preise in denselben Takt erhöhen wie X, aber durch die Preiserhöhung von X, kann er vielleicht ein Viertel davon durchsetzen. Damit erreicht er ein Umsatz von EUR 262.500 und immer noch unter der Vorrausetzung, dass die Kosten nicht gestiegen sind, hat er jetzt ein Rohgewinn von EUR 32.500 oder mehr als X vor zwei/drei Jahren! Natürlich kann der Anzahl Elitebetriebe nicht belieb groß werden. Wenn es 65.000 Winzerbetriebe in Deutschland gibt, dann lassen wir und Matthias mal 2% davon Elite sein/werden – also ca. 1.300. Wenn das oben genannten Prinzip nur funktioniert, bekommen dann die Basisweinproduzenten eine Deckungsbeitragserhöhung von „63.700*(32.500-25.000) = Knapp 478 millionen Euro“. Die Elite werden entsprechend „1.300*(55.000-27.500) = knapp 36 millionen Euro“ mehr verdienen als im Jahre 1. Diese Mehreinnahmen ermöglichen einigen Betrieben einen Zukauf von mehr Fläche, was dazu führt, dass der Produktionsfaktor Boden wieder an der Mosel und am Mittelrhein ein Wert bekommt. Das wird wiederum die Winzer insgesamt dazu helfen wieder in der Bank überhaupt Darlehen zu bekommen um Ersatz- und Neuinvestitionen zu tätigen. Nur so können die Produktionskosten pro Flasche gedrückt werden, damit die erreichten Vorteile nicht durch Kostensteigerungen wieder verloren gehen. Die Interessensorganisationen der Winzergenossenschaften und Großerzeuger haben daher ein handfestes Interesse darin, dass es eine starke Elite gibt. Ich sehe leider keine Zeichen, dass die das eingesehen haben .
Last but not least! Preiserhöhungen sind leichter zu rechtfertigten, wenn die Qualität stimmt, daher muss diese auf ALLEN Ebenen forciert werden. Sonst spielen die Verbraucher nicht mit und kaufen zunehmend im Ausland ein. Ein Weingesetzt muss dieses Qualitätsziel unbedingt unterstützen. Sonst geht es wie unter der Ist-Analyse beschrieben weiter. Morgen fange ich an die einzelnen Klassifikationskriterien kritisch unter die Lupe zu nehmen (versprochen) – Dann sehen wir vielleicht, was wir verwenden können und was nicht .
Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Da bin ich wieder...
Eine Klassifikationskriterium habe ich vergessen: Die über 100 Jahre alten Preußischen Steuerkarten, wo die Lagen indirekt klassifiziert werden. Ich bin sicher, das Mönchwingert, diese für sehr Wertvoll hält
Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Und jetzt wo ich hier bin
"Was haltet ihr übrigens von Alten Reben? Besser als Junge (ceteris paribus)? Noch ein Qualitätskriterium und daher zu „regeln“? Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 30.05.2005
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@Marigaux
"Zum Etikett hätte ich dann auch noch ein paar Vorschläge. Es sollten unbedingt drauf: Name des Weinguts Anbaugebiet Rebsorte Jahrgang Qualitätsstufe Nennvolumen Amtliche Prüfungsnummer Alkoholgehalt Restzucker Säure Zuckerfreier Extrakt Art der Lese (manuell oder maschinell) Art der Vergärung Genaue Schwefelmenge (neben dem selbstverständlichen Zusatz "enthält Sulfite") Datum der Abfüllung Mindesthaltbarkeit Deklaration aller sonstigen Zusatzstoffe (in absteigender Reihenfolge) Warnhinweis "Weintrinken kann Ihre grauen Zellen schädigen!" Ja, und in mindestens drei Sprachen plus Blindenschrift =>... Daher sind in Zukunft nur Abfüllungen in Magnumflaschen erlaubt - die Etiketten passen ja nicht auf ein normale 0,75l Schlegelflasche
Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Lars,
auch wenn Bernhard Fiedler das Gegenteil behauptet, halte ich "alte Reben" für ein Qualitätskriterium. Aber nur, wenn diese Reben ambitionierten, "guten" Winzern gehören. Ein schlechter, an Qualität wenig interessierter Winzer wird auch aus alten Reben einen mäßgen bis miserablen Wein produzieren - ebenso wie auch niedrigeren Erträgen. Ein guter Winzer hingegen, der auf Qualität bedacht ist und seine Reben und Lagen kennt, weiß selber am besten, welche Erträge er fahren muß, um in seinem jeweiligen Weinstil die zufriedenstellendsten Ergebnisse zu erzielen. Und infolgedessen sehe ich in beiden Fällen keinen tieferen Sinn in gesetzlichen Vorgaben. Zu deinen weiteren, sehr interessanten Ausführungen melde ich mich am späteren Abend noch mal. Bis 22:00 fehlt mir die Zeit für komplexere Themen, da ich zwischendurch immer mal wieder so etwas wie arbeiten muß .
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Lars, vielen Dank für Deine hochinteressante Anwort
Dann hätte ich bitte aber die Anbauhöhe über NN zukünftig bitte auch noch gerne auf dem Etikett
Liebe Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Hi Lars!
Was du über die Preis- und Qualitätsstrategie von Winzer X und Y schreibst klingt plausibel, hat aber IMHO ein kleinen Haken. Die Zahler der Kunden, die bereits sind mehr als 3 bis 4 € für eine Flasche auszugeben, ist nicht beliebig. Ein unverzichtbarer Teil einer Strategie wäre daher, wenigstens einem Teil der Kunden klar zu machen, dass es vorteilhaft für ihn ist, mehr als bisher für Wein auszugeben. Gruß Pasta |
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Mitglied seit 12.03.2005
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So, ich mache jetzt doch noch eine etwas längere Schnitzpause....
Lars´Beispiel scheint auch mir zunächst einmal einleuchtend (wobei Pastas Gegenargument näher betrachtet werden muß). Generell wird die Theorie, daß eine starke Elite die schwächeren Winzer mit nach oben zieht, ja immer gerne von denjenigen zitiert, die extrem hohe Preise verteidigen wollen, aber trotzdem hat sie für mich von der reinen Logok her gesehen vieles für sich.
Die Erfahrung zeigt allerdings, daß es in der Wirklichkeit nicht immer nach dieser Theorie abläuft. Aktuell sieht man das sehr schön am Beispiel Bordeaux. Einer ziemlich kleinen Anzahl von hochrenommierten Spitzenproduzenten, bei denen aufgrund der Nachfrage die Preise im Laufe der letzten zwei Jahrzehnte in schwindelnde Höhen gestiegen sind, steht eine breite Basis von unbekannten (und sicherlich nicht in allen Fällen grottenschlechten) Weingütern gegenüber, denen immer dreckiger geht und die immer mehr an die Grenzen ihrer Existenz gelangen. Und im Languedoc-Roussillon schaut es nicht anders aus. In der Praxis ist es nämlich so, daß auseinanderklaffende wirtschaftliche Scheren die Tendenz entwicklen, immer weiter auseinanderzugehen (wer sich für diese Entwicklung speziell in Frankreich interessiert, sollte sich mal die hochinteressanten Beiträge des altgedienten Weinkenners Peter Züllig auf Wein-Plus durchlesen). Auch in Italien läßt sich ein Szenario konstatieren, in welchem sich etliche Topwinzer mit Mondpreisen finden und auf der anderen Seite unglaubliche Massen von Schrottweinen, die zum Teil über dunkle Kanäle nach sonstwohin verschoben werden, wenn sie nicht der Zwangsdestillation zum Opfer fallen. Der Mittelbau hingegen ist denkbar schmal, manche Italienkenner behaupten, er existiere kaum (was mir angesichts diverser ebenso ordentlicher wie bezahlbarer Italiener etwas übertrieben scheint). Es wäre vielleicht ganz spannend, mal näher zu überlegen, worin diese Situarion begründet ist. Aber das ist ja nicht unser Thema. Wir schauen uns jetzt mal vor diesem Hintergrund die mögliche Entwicklung der beiden oben von Lars beschriebenen Weingüter X und Y am Mittelrhein an - und zwar nach der Durchsetzung der hier so gerne geforderten Ertragsschranke bei Lagenweinen. X hat sich inzwischen erfolgreich an der Spitze etabliert und kann 35 Euro für das GG und 45 Euro für die Goldkapselauslese (kleine Flasche) verlangen. Es gibt inzwischen sogar eine Reihe von Kunden, die diese Weine kaufen, WEIL sie so teuer sind. Mit den Ertragsgrenzen hat X keine größeren Probleme, da die Erträge bei den Spitzen- und Mittelklasseweinen schon seit Jahren niedrig waren, und die Basisweine verkaufen sich im allgemeinen Hype, den der Betrieb erfährt, trotz recht hoher Kurse wie geschnitten Brot. X geht es finanziell hervorragend, der Besitzer arbeitet inzwischen fast nur noch in der Repräsentation und im Marketing, während im Keller längst ein anderer hochqualifizierter Fachmann steht. Y hingegen hat bislang mit Durchschnittserträgen von 75 hl/ha gearbeitet, ohne daß die Weine von schwacher Qualität waren (das ist am Mittelrhein nichts Ungewöhnliches - Weingart z.b. hatte 1996 einen Durchschnittsertrag von 78 hl/ha und zählte trotzdem zur Gebietsspitze). Die Ertragsgrenze für Prädikatsweine mit Lagenangabe liegt aber jetzt bei 55 hl/ha. Die beiden Spätlesen aus der Borstellay liegen knapp darüber, und der Kabinett aus dem Wutzkopf kommt sowieso aus höheren Erträgen. Obwohl diese Weine wirklich gut sind, muß Y die Spätlesen als "Unterweseler" verkaufen und den Kabinett gar als "Landwein vom Rhein". Das hat natürlich Konsequenzen für die Preisgestaltung, und zudem bleiben auch Flaschen liegen, da ein Teil der alten Stammkundschaft die Konsequenzen der neuen Gesetzesregelung nicht durchschaut und unbedingt Spätlesen und Kabinette mit Lagenangabe kaufen will. Erschwerend kommt bei diesem an und für sich guten Jahrgang noch dazu, daß das Wetter im späten Oktober doch sehr feucht wurde, was zu kräftiger Botrytis geführt hat. Deshalb eignen sich die lange hängengelassenen Trauben aus den Parzellen mit den niedrigsten Erträgen nicht für einen trockenen Ausbau - die beiden Lagenweine, die das Gut Y jetzt anbietet, sind also restsüße Auslesen, die sich auch nur schleppend verkaufen. Dem Weingut Y geht es finanziell jetzt schon bald richtig mies. Für das nächste Jahr beschließt es eine radikale Ertragssenkung, um der Kundschaft trockene Lagenweine anbieten zu können. Im Sommer wird ausgedünnt, was das Zeug hält., und im Oktober können hervoragende Moste eingefahren werden, die die Vorjahrsqualitäten nicht drastisch, aber schon deutlich wahrnehmbar übersteigen. Winzer Y hat aber statt 50000 Flaschen jetzt nur noch 30000, die er verkaufen kann. Um das einigermaßen zu kompensieren, erhöht er die Preise um 30% und hofft, da0 die Weine sich angesichts der besseren Qualität trotzdem gut verkaufen. Aber da hat er die Rechnung ohne seinen alten Kundenstamm gemacht; der schlägt sich zu einem nicht geringen Teil an den Kopf und ruft: "30% Preiserhöhung, nicht bei mir, ich bin doch nicht blöd, da gehe ich doch lieber zum Z nebenan, dessen Weine sind auch nicht so schlecht!" Im Weingut Y türmen sich jetzt Flaschen aus 2 Jahrgängen, nach einigen Monaten können die Bankkredite nicht mehr bedient werden, Frau Y ertränkt sich im Rhein und Herr Y versucht sein berufliches Glück als Tütenkleber bei der Königsbacher Brauerei. Und was passiert mit dem Weingut? Das wird von X übernommen! Der Besitzer von X freut sich, daß er die guten Wingerte von Y zu einem solch günstigen Preis erhalten hat, und er verkauft die Weine, die er jetzt dort herausholt, aufgrund seines enormen Renommees zu richtig deftigen Preisen. Die ehemaligen Stammkunden von Y stellen aber allmählich fest, daß die Z-Weine doch längst nicht so gut schmecken wie die früheren Y-Qualitäten. Sie suchen nach Alternativen, haben jedoch Mühe, welche zu finden - und wundern sich mächtig, daß im Anbaugebiet der Mittelbau fehlt!
Ganz so plakativ wird es natürlich in Wirklichkeit nicht laufen. Aber tendenziell in diese Richtung gehende Probleme für gute Winzer mit relativ hohen Erträgen (ja, die gibt es am Mittelrhein genauso wie an der Mosel oder Nahe!) halte ich nicht für ganz unwahrscheinlich... Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo Marigaux
„Die Erfahrung zeigt allerdings, daß es in der Wirklichkeit nicht immer nach dieser Theorie abläuft. Aktuell sieht man das sehr schön am Beispiel Bordeaux. Einer ziemlich kleinen Anzahl von hochrenommierten Spitzenproduzenten, bei denen aufgrund der Nachfrage die Preise im Laufe der letzten zwei Jahrzehnte in schwindelnde Höhen gestiegen sind, steht eine breite Basis von unbekannten (und sicherlich nicht in allen Fällen grottenschlechten) Weingütern gegenüber, denen immer dreckiger geht und die immer mehr an die Grenzen ihrer Existenz gelangen“. Diese untere Schicht in Bordeaux produziert keine Qualität und Qualität ist eine Grundvoraussetzung um sich überhaupt im Markt behaupten zu können. Dies gilt auch In Frankreich, Italien oder sonst wo. In diesen Ländern reden wir hier auch über eine von der EU finanzierte Überproduktion von Weinen, die KEINER haben möchte – egal zu welchem Preis. Die Lösung hier heißt Rodung, Struktur- und Umschulungsmaßnahmen. Ein Standardbordeaux Mouton Cadet schafft die EUR 10,00 zu knacken und viele andere ohne einen vornehmen Namen im Rücken, zwischen fünf und zehn Euro. Lenz Moser hat es geschafft bei A*** ein Grünen Veltliner und ein Zweigelt für fünf beziehungsweise sechs Euro zu platzieren. Warum schaffen die Deutschen Großkellereien nicht was ähnliches? Unfähigkeit oder sind die anderen wie üblich Schuld? „Aber das ist ja nicht unser Thema. Wir schauen uns jetzt mal vor diesem Hintergrund die mögliche Entwicklung der beiden oben von Lars beschriebenen Weingüter X und Y am Mittelrhein an - und zwar nach der Durchsetzung der hier so gerne geforderten Ertragsschranke bei Lagenweinen. X hat sich inzwischen erfolgreich an der Spitze etabliert und kann 35 Euro für das GG und 45 Euro für die Goldkapselauslese (kleine Flasche) verlangen. Es gibt inzwischen sogar eine Reihe von Kunden, die diese Weine kaufen, WEIL sie so teuer sind“. Nicht vergessen sein QbA kostet jetzt über EUR 10,00 - siehe Robert Weil
„ Mit den Ertragsgrenzen hat X keine größeren Probleme, da die Erträge bei den Spitzen- und Mittelklasseweinen schon seit Jahren niedrig waren, und die Basisweine verkaufen sich im allgemeinen Hype, den der Betrieb erfährt, trotz recht hoher Kurse wie geschnitten Brot. X geht es finanziell hervorragend, der Besitzer arbeitet inzwischen fast nur noch in der Repräsentation und im Marketing, während im Keller längst ein anderer hochqualifizierter Fachmann steht.“ Genau so könnte es gehen. Y benimmt sich aber in deinem Fall als kompletter Idiot „Y hingegen hat bislang mit Durchschnittserträgen von 75 hl/ha gearbeitet“, Eher Maximum… 10.500 am Mittelrhein, 12.000 an der Mosel – im DURCHSCHNITT wohlbemerkt… „Die Ertragsgrenze für Prädikatsweine mit Lagenangabe liegt aber jetzt bei 55 hl/ha.“ Wie so denn so niedrig , Die Grenze für GG – laut VDP interne Regelung liegt doch bei 5.000 Liter/Ha? Also ein bisschen mehr Luft nach oben für die nächsten Klassen haben wir schon. Damit kann er auch seine alte Kundschaft bedienen.
„Erschwerend kommt bei diesem an und für sich guten Jahrgang noch dazu, daß das Wetter im späten Oktober doch sehr feucht wurde, was zu kräftiger Botrytis geführt hat. Deshalb eignen sich die lange hängengelassenen Trauben aus den Parzellen mit den niedrigsten Erträgen nicht für einen trockenen Ausbau - die beiden Lagenweine, die das Gut Y jetzt anbietet, sind also restsüße Auslesen, die sich auch nur schleppend verkaufen. „ Dieses Risiko war immer da, zusammen mit Hagelschäden, Verlusten durch Wildschweine, Vögel, Rehe und Schweinen mit zwei Beinen. „Dem Weingut Y geht es finanziell jetzt schon bald richtig mies. Für das nächste Jahr beschließt es eine radikale Ertragssenkung, um der Kundschaft trockene Lagenweine anbieten zu können. Im Sommer wird ausgedünnt, was das Zeug hält, und im Oktober können hervoragende Moste eingefahren werden, die die Vorjahrsqualitäten nicht drastisch, aber schon deutlich wahrnehmbar übersteigen. Winzer Y hat aber statt 50000 Flaschen jetzt nur noch 30000, die er verkaufen kann.“ Marigaux, eine Produktmixverschiebung kann man nicht auf einem Schlag machen, nur über Jahre. „Um das einigermaßen zu kompensieren, erhöht er die Preise um 30% und hofft, da0 die Weine sich angesichts der besseren Qualität trotzdem gut verkaufen. Aber da hat er die Rechnung ohne seinen alten Kundenstamm gemacht; der schlägt sich zu einem nicht geringen Teil an den Kopf und ruft: "30% Preiserhöhung, nicht bei mir, ich bin doch nicht blöd, da gehe ich doch lieber zum Z nebenan, dessen Weine sind auch nicht so schlecht!" 30% mehr ohne Mehrwert ist ja auch doof, daher soll er weiterhin seinen alten Kundenstamm, mit dem übliche bedienen, Qualitätsweine aber ohne Lagennamen. Er soll aber darauf beharren, dass seine jährliche Kostensteigerung durch Preiserhöhungen abgedeckt wird. Um die erzielte Durchschnittspreise pro Flasche zu heben kann er zusätzlich der Strategie von X folgen… „Im Weingut Y türmen sich jetzt Flaschen aus 2 Jahrgängen, nach einigen Monaten können die Bankkredite nicht mehr bedient werden, Frau Y ertränkt sich im Rhein und Herr Y versucht sein berufliches Glück als Tütenkleber bei der Königsbacher Brauerei.“ Das würde Frau Y nie machen. Du kennst die Frauen am Rhein nicht. Sie geht einmal erst fremd um den Markt zu testen und landet schließlich beim lokalen Metzger. Sie wollte immer in einem prämierten Betrieb mitmachen
„Und was passiert mit dem Weingut? Das wird von X übernommen! Der Besitzer von X freut sich, daß er die guten Wingerte von Y zu einem solch günstigen Preis erhalten hat, und er verkauft die Weine, die er jetzt dort herausholt, aufgrund seines enormen Renommees zu richtig deftigen Preisen.“ Yep – Mittelrhein und die Mosel sind gerettet und Darwin hat nicht umsonst gelebt. „Die ehemaligen Stammkunden von Y stellen aber allmählich fest, daß die Z-Weine doch längst nicht so gut schmecken wie die früheren Y-Qualitäten. Sie suchen nach Alternativen, haben jedoch Mühe, welche zu finden - und wundern sich mächtig, dass im Anbaugebiet der Mittelbau fehlt! “ Nein, gerade weil man jetzt richtig Kohle mit Wein verdienen kann, steigen jetzt andere ein. Und zwar Finanzinvestoren sowie Quereinsteiger. Vielleicht sagt auch die nächste Generation in einigen Betrieben dem Papa „ich bleibe hier und mache mit“. Das bedeutet, dass der Bedarf an Fachleuten steigt. Geisenheim muss seine Ausbildungskapazitäten verdoppeln und die Seitentäler an Rhein und Mosel werden wieder zugepflanzt. Diese "neue" Betriebe können aber am Anfang nicht dieselben Preise nehmen, wie die fünf führenden, daher wird es immer noch Wein vom Mittelbau geben . Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 19.09.2007
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ähämmmm.... ich hab noch mal ne Verständnisfrage: die Vorschriften, was auf dem Eitkett stehen muss/kann/darf gelten doch nur für das *vorder*Etikett oder? D.h. *hinten* darf man doch draufschreiben, was man will? Also könnte Winzer Y die Lagenbezeichnung und/oder alles mögliche, was seine Kunden wissen wollen, einfach aufs *hinter*Etikett setzen? Die Kosten für 2 Etikette pro Flasche dürften nicht sooo exorbitant sein....
lg Cantate |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo Cantante,
Nein. Ist aber ein bisschen kompliziert. Alles ist im Weingesetzt geregelt. Viele Winzer verwenden jetzt zwei Etiketten. Das *Vorder*Etikett ist im gesetzlichen Sinne, das das alle gesetzliche Angaben beinhaltet. Dieses wurde immer schwieriger und schwieriger zu gestalten um ein vernünftiges Design hinzukriegen. Daher wurde zunehmend ein *Rücken*Etikett eingeführt, das aber so groß ist, dass es aussieht als wäre es das *vorderetikett*. Wenn eine Flasche im Regal beim Weinhändler steht ist sie also oft im gesetzlichen Sinne mit dem*Rücken*Etiketten zum Kunden gewandt. Hier ist das ganze beschrieben (heller Wahnsinn). Wenn die Regeln nicht eingehalten werden, kann es ein mortz Ärger geben für den in Frage kommenden Betrieb... Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Nein, gerade weil man jetzt richtig Kohle mit Wein verdienen kann, steigen jetzt andere ein. Und zwar Finanzinvestoren
Hi Lars! Meine Frage, wo die Menschen herkommen sollen, die bereit sind immer mehr Geld für Wein auszugeben ist immer noch offen. Gruß Pasta |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo Pasta,
die Menschen und ihre Budgets sind schon da. Es geht nur darum Marktanteile von anderen Verbrauchsgütern oder Dienstleistungen abzujagen. Das ist der eine Weg. Zusätzlich ist es so, zumindestens historisch gesehen, dass die Bevölkerung jedes Jahr (durchschnittlich gesehen) ein bisschen mehr bekommt. Also auch ohne Gewinn von "Marktanteilen" müsste ein bisschen mehr drin sein. Ein dritter Weg ist der Export, wo Deutschland insgesamt im Moment ganz gut unterwegs ist. Dann gibt es noch den Weg nach bestimmten Verbraucherschichten zu gehen. Wenn Du bereits jetzt eine junge Generation als interessierte Weintrinker bekommst, wirst Du mit deren steigendem Einkommen ein überproportionales Umsatzwachstum verzeichnen können (oder mindestens die Chance kriegen). Inkarnierte Biertrinker kriegst Du mit aller Wahrscheinlichkeit nicht dazu große Gewächse zu kaufen. Dazu kann man einpaar Customer-Life-Time-Value-Analysen fahren um zu entdecken wo die interessanten Segmente sind. Last but not least. Man darf nicht Kunden verlieren. Wenn ein Kunde verloren geht, ist es nicht EIN Auftrag, der verloren geht, aber vielleicht, was dieser über die nächsten Jahren bestellt Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Und...
"Ein unverzichtbarer Teil einer Strategie wäre daher, wenigstens einem Teil der Kunden klar zu machen, dass es vorteilhaft für ihn ist, mehr als bisher für Wein auszugeben". Sehr wichtig - 100% einig. Gruß Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Lars,
"Diese untere Schicht in Bordeaux produziert keine Qualität und Qualität ist eine Grundvoraussetzung um sich überhaupt im Markt behaupten zu können." Nun ja, innerhalb dieser sehr großen und mannigfaltigen unteren Schicht wird es wohl den einen oder anderen Betrieb geben, der Qualität produziert. Aber im Großen und Ganzen hast du wohl Recht. Nur lautet die Frage dann, WARUM keine Qualität produziert wird, denn nach der Theorie von den renommierten Spitzenbetrieben, die einen breiten Mittelbau und eine gesunde Basis nach sich ziehen, müßte es doch anders aussehen! Ansonsten behaupte ich wirklich nicht, daß es unbedingt so oder so ähnlich laufen muß, wie ich es in meinem Beispiel geschildert habe. Genauso kann es auch in die gegenteilige, von dir angedachte Richtung driften. Mir geht es nur darum, festzustellen, daß die Mechanismen, nach denen so etwas funktioniert, in der Praxis äußerst verzwickt, verwinkelt, komplex und nicht selten in sich selber widersprüchlich sind. "Genau so könnte es gehen. Y benimmt sich aber in deinem Fall als kompletter Idiot" Ja, er stellt sich wohl wirklich etwas zu dusslig an. Aber nach wie vor soll es - auch wenn es sich um eine aussterbende Spezies handelt - Winzer geben, die in erster Linie gute Winzer sind und sein wollen, während sie als Geschäftsleute nur sehr mäßig begabt sind. Du kannst in derartigen Fällen jetzt auch mit Darwin argumentieren, aber mir ist diese Gattung, vor allem wenn sie richtig guten Wein macht, enorm sympathisch, und ich beantrage daher so etwas wie einen Ansatz von Artenschutz für sie.
Die Erträge sind am Mittelrhein inzwischen nicht mehr so hoch wie vor gut 10 Jahren, und die Weine der führenden Betriebe sind etwas besser geworden. Aber vorher waren sie bei einigen Winzern auch schon alles andere als übel. Hier noch mal die Ertragszahlen einiger Weingüter aus dem Jahr 1996 - zietiert nach den Angaben im GM: Müller 69 hl/ha Didinger 80 hl/ha Goswin Lambrich 80 hl/ha Toni Lorenz 85 hl/ha August Perll 84 hl/ha Weingart 78 hl/ha Deutlich darunter lagen z.b Kauer (44 hl/ha), Mades (50 hl/ha) und Lanius-Knab (50 hl/ha). Diese Betriebe bzw, deren Weine wurden aber im Schnitt nicht besser bewertet als die oben angführten mit den hohen Erträgen. Ich erinnere mich noch gut an die halbtrockene Feuerlay Spätlese 96 von Weingart, die damals im GM halbtrockener Riesling des Jahres wurde. Von diesem Wein habe ich etliche Flaschen gekauft, und er war fantastisch, obschon er bestimmt nicht aus Minimalerträgen stammte. Nee, für die Ertragsgrenze im Zusammenhang mit der Lagenangabe habt ihr mich immer noch nicht gewonnen (für andere Änderungen im Weingesetz - weg mit den Großlagen! - dagegen schon)! Auch ich bin übrigens gespannt auf die Antwort auf Pastas Frage! Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Hi Lars!
Zusätzlich ist es so, zumindest historisch gesehen, dass die Bevölkerung jedes Jahr (durchschnittlich gesehen) ein bisschen mehr bekommt.
Die Einschränkung „historisch“ ist sehr wichtig, weil in den letzten Jahren das „bisschen mehr“ noch nicht mal reichte, um die Inflation auszugleichen. Und wenn ich auf die explosionsartige steigende Staatsverschuldung schaue, dann dürfte für längere Zeit das „bisschen mehr“ ehr ein „bisschen weniger“ werden  . Zumindest für die Masse der Bevölkerung.
Wenn Du bereits jetzt eine junge Generation als interessierte Weintrinker bekommst,
Lass das bloß man nicht die Bätzing hören ...
Gruß Pasta |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Meine Frage, wo die Menschen herkommen sollen, die bereit sind immer mehr Geld für Wein auszugeben ist immer noch offen.
Ich frage mich aber auch wielange es noch die Menschen gibt die bereit sind 5 bis 6 Euro für dünne Rotweine in der Literflasche auszugeben. Diese Spezies der "Viertelesschlotzer" oder "Schoppentrinker" stirbt doch auch irgendwann aus. Mit denen verdienen doch die Winzer und Genossenschaften momentan sicherlich am meisten. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Hi Wendi!
Verstehe ich dich richtige, dass du meinst, wenn diese Spezies ausgestorben ist, kommt eine die mehr Geld für Wein ausgeben will? Gruß Pasta |
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Mitglied seit 30.05.2005
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"Lass das bloß man nicht die Bätzing hören ..."
Lieber Wein als Coca-Cola mit Schnapps usw. sage ich nur...
...und mit Jung meine ich nicht die zehnjährige
Mein Vater hat mich sehr viel über Wein gelernt und auch gerne Kostproben ausgeschenkt. Ich denke, ich war so um die 15 Jahre alt, wo das angefangen hat. Gruß Lars |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Pasta,
nein ich denke da brechen eher diejenigen weg die die Menge und somit den qualitativen Unterbau nachfragen. Wie z.Bsp. in Frankreich den einfachen Bordeaux. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Mein Vater hat mich sehr viel über Wein gelernt und auch gerne Kostproben ausgeschenkt. Ich denke, ich war so um die 15 Jahre alt, wo das angefangen hat."
Das war bei mir so ähnlich, wobei es bei mir wahrscheinlich noch eine Spur früher angefangen hat. Und ich muß meinem Vater ankreiden, daß er in mir heftige Vorurteile gegen restsüße Weine zementiert hat. Es war ein langer Prozess, diese Vorurteile wieder abzubauen.....
Aber trotz des "Früh übt sich..." bin ich heute immer noch kein Kunde für die GGs und die Goldkapsel-Auslesen. Wenn der Ostbelgier schreibt, er sei auf ein gutes PLV angewiesen, schließe ich mich ihm gerne an.... "Die Einschränkung „historisch“ ist sehr wichtig, weil in den letzten Jahren das „bisschen mehr“ noch nicht mal reichte, um die Inflation auszugleichen. Und wenn ich auf die explosionsartige steigende Staatsverschuldung schaue, dann dürfte für längere Zeit das „bisschen mehr“ ehr ein „bisschen weniger“ werden . Zumindest für die Masse der Bevölkerung." Pasta, ich würde sagen, das "bisschen mehr" könnte für einen gar nicht so geringen Teil der Menschen in Mitteleuropa in "drastisch weniger" umschlagen. Und vor diesem Hintergrund sehe ich immer noch nicht, wo die ganze Klientel für das Premium-Segment herkommen soll. Ich nehme mal wieder die Mosel als Beispiel (sorry, sorry, sorry, aber da kenne ich mich nun mal am besten aus ). Dort sind in den letzten Jahren junge Spitzenerzeuger wie Pilze aus dem Boden geschossen, Andreas Adam, Konstantin Weiser, Daniel Vollenweider, Olaf Schneider und wie sie sonst noch heißen. Was die Preisgestaltung angeht, sind die meisten dieser Winzer von Anfang an kein Kind von Traurigkeit gewesen (gut, die Arbeit in den Steillagen muß sich in einem neugegründeten und durch viele Investitionen belasteten Betrieb erst einmal rentieren!). Anfangs funktionierte der Verkauf auch wunderbar, bei einigen läuft es immer noch sehr gut, aber ich weiß auch von Fällen, wo die ausgezeichneten Weine immer öfter im Keller liegen bleiben! Der Markt hat nur begrenzte Aufnahmekapazitäten für derartige Spitzenprodukte - und es spricht einiges dafür, daß diese Kapazitäten in den nächsten Jahren eher sinken werden, siehe oben.
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hallo,
Ooohh bitte, macht doch nicht schon wieder eine neue Baustelle auf . Muss die Finanzkrise jetzt auch noch als Argument dafür herhalten, dass wir die Weinqualität nicht steigern dürfen? Mal abgesehen davon, dass ich euren Pessimismus nicht teile (obwohl ihr euch derzeit damit in großer Gesellschaft befindet) . Sollen wir das Weingesetz so auslegen, dass wir in konjunkturell schwachen Zeiten nur schwache und billige Weine produzieren dürfen? 
Auch statistisch gibt keinen Anhaltspunkt für eure Aussagen. Gerade hat das DWI gemeldet, dass auch 2008 der Preis pro Flasche verkauften Deutschen Weines doppelt so stark gestiegen ist wie die Menge. Und ich würde das berühmte Gebiss von Susas Oma verwetten, dass diese Relation auch 2009 so bleibt. Und auch in der Praxis liegen die wirtschaftlichen Probleme doch nicht bei den Spitzenwinzern. Selbst wenn auch von denen aufgrund diverser Fehler mal einer ins Schlingern kommt, was ich übrigens für völlig normal und gesund halte. Die wirklichen Problemfälle sind doch die Winzer, die große Mengen von nichtssagenden Weinen produzieren. Im Languedoc haben im Windschatten der ersten Leuchttürme wie z.B. Daumas Gassac unglaublich viele Weingüter ihre Nase weit aus dem Meer der anonymen Langweiler gesteckt. Und das funktioniert bei den meisten immer noch. Und es waren plötzlich einige da, auf deren schon seit langem gute Qualität man erst jetzt wieder aufmerksam wurde. Für das hintere Drittel gilt in der Tat, kurzfristig destillieren, mittelfristig umschulen und roden. Aber eine Garantie dafür, dass man eine mal erreichte Position auf ewige Zeiten sicher hat, gibt es auch beim Wein nicht. Dafür sorgen schon die Kunden. Zu den Erträgen am Mittelrhein. Auch wenn der Mittelrhein ein kleines Anbaugebiet ist, unterscheiden sich die Teilgebiete deutlich. Alle von Dir angeführten Winzer mit hohen Erträgen (mit Ausnahme Goswin Lambrich) haben ihre Weinberge im Bopparder Hamm. Zufall?
Und obwohl ich die Weine von Florian Weingart und Matthias Müller schätze, halte ich sie dennoch noch nicht für wirklich grandios. Auch wenn immer mal wieder einer dabei ist, (dann aber meist restsüß). Den Didinger-Hype habe ich ehrlich gesagt noch nie verstanden. Und Perl hat mich auch nicht begeistert. Im Norden das Anbaugebietes siehts anders aus. Und die im Gegensatz zu den Fruchtbomben aus dem Hamm wunderbar mineralischen und fruchtaromatisch eher zurückhaltenden Kauer, Mades und Co halte ich für latent unterbewertet, aber das steht ja hier nicht zur Debatte, weil das fällt unter die Kategorie "schmeckt mir".
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 12.01.2008
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Wirtschaftskrise jetzt mal hin und her - die echten Spitzenprodukte (ich gehe jetzt mal nur vom Preis aus) finden immer ihre Abnehmer, das ist wie bei einem Porsche; aber das sind einfach auch Preise, die der Normalbürger nicht mal eben zahlen kann - die Oberschicht wird damit kein Problem haben...Wein gehört nun mal nicht zu den Grundnahrungsmitteln, ich stelle bei mir im Umfeld fest, dass kaum einer bereit ist, 10 Euro für einen Wein auszugeben (und das Umfeld gehört wohl schon eher zu den sogenannten Besserverdienenden
 ). Ich persönlich würde es schön finden, wenn man hier im Supermarkt für 4 - 5 Euro garantiert einen sauberen, süffigen Wein bekommen würde, ich vermute mal fast, dass die Masse der Weintrinker Weine in diesem Bereich kauft (ist wirklich nur eine Vermutung, die aus Beobachtungen im Umfeld entstanden ist).
Ach so, ich persönlich würde es ganz hervorragend finden, wenn eine Angabe über die Trinkreife auch dem Etikett stehen würde ...
Viele Grüße Dodo |
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Mitglied seit 12.01.2008
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AUF dem Etikett
...
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Mitglied seit 16.09.2004
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Sauber und süffig?
Ich garantiere Dir, dass Du in jedem halbwegs normalen Supermarkt einen Wein findest der weniger als 5 € kostet, und sauber und süffig ist. Bei der Angabe der Trinkreife plädiere ich für Rubbelfelder auf dem Etikett. Man rubbelt eines frei und drunter steht "dieses Jahr", "nächstes Jahr", "in den nächsten fünf Jahren", oder "Pech gehabt, schon vorbei"
Im Ernst, der Trinkzeitpunkt eines Weines ist im höchsten Maße eine Sache des persönlichen Geschmacks und selbst der ändert sich. Das wird nicht funktionieren. Manche Weine machen in der allerersten Fruchtphase Spaß und nach 20 Jahren. Wenn jemand auch mal ruppigere Tannine mag ( ) trinkt er einen Wein mit Genuß, den andere für Körperverletzung halten und erst nach 10 Jahren trinken. Da wirst Du um eigene Versuche nicht drumrumkommen.
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 12.01.2008
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Sauber und süffig, ganz genau
, nu läster man nicht über mich . Ich will ja gar nicht abstreiten, dass man die für den Preis im Supermarkt bekommt - ich will aber nicht einen Wein suchen müssen (Ostern ist noch nicht ), sondern wissen, dass ich für den Preis etwas Vernünftiges bekomme. Im Moment ist das meiner Meinung nach nicht immer der Fall...Geh mal nicht von den Leuten aus, die hier mitschreiben und ihre Weine nicht im Supermarkt kaufen, das ist mit Sicherheit nämlich eher eine Minderheit.
Und ich rubbel gerne - mir würde es helfen, wenn ich eine ungefähre Angabe hätte, so wie die Angaben in den Katalogen: von bis...Dass das dann immer noch keine Garantie für den eigenen Geschmack ist, ist klar - aber zumindest hätte man dann einen Anhaltspunkt, wann der Wein spätestens getrunken werden sollte. Es gibt ja auch ein MHD ...
Viele Grüße Dodo |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Hallo,
es ist schon schön, dass ihr euch so die Köpfe zerbrecht. Nur wird das etwas ändern? Ich sage nur Sisyphus.
Gruß grappola |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Sisyphus musste seinen Felsen ja als Strafarbeit immer wieder den Berg hinaufrollen. Wenn ich (und ich vermute den andern geht's genauso) die Diskussionen hier nicht mehr als Vergügen sondern als Strafarbeit betrachte....... bin ich weg
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo zusammen,
so, jetzt bin ich dazu gekommen die einzelnen Kriterien unter die Lupe zu nehmen. Heute schaffe ich nicht alle, weil hinter einfachen Lösungen oft Probleme stecken, die man nicht auf den ersten Blick sehen kann. Heute geht es um den Geographischer Ursprung (Lage) Die Anforderungen an eine Klassifikation dürfen wir dabei nicht aus den Augen verlieren also Klarheit, Objektivität, Messbarkeit und Nachvollziehbarkeit. Höhe über NN Wie ich schon geschrieben habe, ist es generell so, das die Temperatur mit der Höhe fällt (um ca. 0,6 Grad pro hundert Meter ab den ersten 500 Meter über NN). In einem Land, das immer noch als eines der nördlichsten Weinbauländer gilt, ist Wärme und Sonne (Licht) immer noch ein wichtiger Qualitätsfaktor. Hangrichtung und Hangneigung Das führt natürlich auch dazu, dass Weinbergen die nach Süden wenden, mehr Punkte bekommen können als reine Westlagen, weil dort eine optimale Lichtintensität zu finden ist. Die Hangneigung spielt auch eine Wichtige Rolle, bei einer reinen Südhanglage ist auf unserem Breitengraden ein Optimum bei ca. 58% Steigung erreicht (entspricht ein Winkel von ca. 30 Grad). Daher ist die weit verbreitete Meinung, dass die steilsten Weinberge auch die besten sind, falsch. Bodenart Schwieriges Thema, aber die Erwärmbarkeit ist höher einzustufen als die wasserhaltende Kraft. Gesteinsböden (auch Kies und Sandböden) erwärmen sich leicht, lehmige Böden haben eine weniger gute Erwärmbarkeit, tonige Böden und Kalkböden sind sehr schwer erwärmbar. Sonstiges Windverhältnisse (windoffene Anlagen, Punktabzug), Größere Wasserflächen in der Nähe (Pluspunkte), Frostgefährdung (Punkteabzug) und so weiter... In dem Buch: Weinbau Taschenbuch (Seite 23-25) ist ein kleines Bewertungsmodel für Weinbergslagen beschrieben, das mit oben genannten Variablen rechnet. Eine Gewichtung ist auch drin und damit kann jeder Weinberg in Deutschland in Prinzip auf eine Zahl gebracht werden. Super, könnte man denken. Das ist doch ein objektiver Weg Weinberge zu klassifizieren. Messbar, kontrollierbar, nachvollziehbar und kommunizierbar. Wären da nicht ein paar Haken... Ein prominentes Beispiel ist der Nonnenberg von Breuer, der nicht als Erstes Gewächs ausgewiesen wurde, weil die Punktevergabe bei der Klassifikation dies nicht hergab. Aber keiner kann wohl behaupten, dass die Weine Breuers dort schlechter ausfallen als in der Nähe vom Rhein - und es ist wohl auch nicht so. (kann man kontrollieren, schau mal in dem Weinführer von Wein-Plus nach). Das hängt damit zusammen, dass die Winzer die nicht optimalen Faktoren in einem angeblichen schlechteren Weinberg durch ihre Bewirtschaftungen kompensieren können. Und damit trotzdem auf eine „Maximumqualität“ kommen. Ein anderer Haken ist, dass die zunehmende Erwärmung in vielen Jahren gerade die so bewerteten besten Weinberge hart trifft. Der Riesling zum Beispiel entfaltet seine Aromavielfalt am besten durch eine lange nicht zu warme Wachstumsperiode. Andere Traubenarten sind hier nicht so empfindlich, weil diese einen stärkeren Eigencharakter haben. Die negativen Folgen eines warmen Jahres konnte man deutlich im Jahre 2003 spüren, wo viele Weinberge in der Nähe vom Rhein und in Süddeutschland einknickten und die Einlagerung vom Zucker um die ca. 65 Grad Oechsle zum Stillstand kamen. Also in trockenen und sehr heißen Jahren sind die besten Weinberge nicht immer die besten. Um ein Beispiel zu nennen und dies zu verdeutlichen ist es kein Zufall, das Weingut Toni Jost, bei einer größeren Neupflanzung einen höher gelegenen Standort gewählt hat. Weingut Prinz im Rheingau hat auch eine hoch liegende Parzelle für eine zusätzliche Anlage mit Spätburgunder gewählt – diese liegt in der Tat so hoch, das die Weinlese nach der Rieslinglese stattfinden kann
Eine Klassifizierung der Weinberge nach diesem Muster kann man also vornehmen, einen direkten Zusammenhang zwischen diesen und der Qualität vom Wein kriegt man aber dadurch nicht hin. Was man bekommt, ist eher eine erste grobe Potentialeinschätzung, mehr nicht. Wer mir nicht glaubt kann Punkte beim Weinplus gucken. Werden die Weine vom Steeger St. Jost schlechter Bewertet als die von Bacharacher Posten (schau mal unter Ratzenberger nach)? Manubacher Mönchwingert oder Oberdiebacher Fürstenberg? (Villa Riesling). Eine Weinbergsbewertung ist also nicht statisch, Top Weinberge sind in warmen Jahren nicht Top, die steilsten Weinlagen nicht die besten, in trockenen Jahren sind die steinreichen Böden nicht optimal... Morgen geht es weiter mit den nächsten Bewertungskriterien... Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 19.09.2007
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Entschuldigung, wenn ich hier nochmal meinenunqualifizierten Senf dazu gebe, aber das erinnert mich sehr stark an unsre Zuchtwertschätzungen an der Uni: meterlange Gleichungssysteme, die sich z.T. über 2 Tafelseiten hinzogen (jaja, ich gebs zu: das war vor der Erfindung des Computers
) und am Ende stand immer ein kleines *plus X* - und dieses kleine X haute unsre Berechnungen jedesmal völlig aufn Kopf und warf sie durcheinander.....
Dieses X stand nämlich für *Einfluss des (Tier)halters* deshalb möchte ich den Punkt: Das hängt damit zusammen, dass die Winzer die nicht optimalen Faktoren in einem angeblichen schlechteren Weinberg durch ihre Bewirtschaftungen kompensieren können. Und damit trotzdem auf eine „Maximumqualität“ kommen.
ausdrücklich nochmal unterstreichen! lg Cantate (bedankt sich auch für alles, was sie hier lernt!) |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Stimmt, einer der seit langem interessantesten Threads - obwohl anfangs gekapert ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Guten Morgen…
Jetzt nehmen wir die ersten zwei Kriterien unter die Lupe. Diese beiden Kriterien hängen eng miteinander zusammen, daher müssen diese auch zusammen behandelt werden. 1) Ertrag pro Hektar 2) Mostgewicht (Oechsle) Ertrag pro Hektar wird in Deutschland in Liter pro Hektar gemessen. Das klingt besser (=kleinere Zahl) als Kilo pro Hektar, weil die Saftausbeute in der Presse so um die 75% liegt. Mit zum Beispiel 10.000 Kg Trauben bekommt man also ca. 7.500 Liter Most. Danach sind noch einige Verluste zu verschmerzen, das ist aber nicht das Thema hier. Ganz am Anfang dieser Thread habe ich geschrieben - und hier so wiedergeben wie es gemeint war
„Es existiert ein Zusammenhang zwischen Menge und Güte. Heißt also im Klartext, desto höher die Erträge desto niedriger die Qualität. Aber merke - es ist kein gesetzt nur eine Relation.“ Aber wann ist ein hoher Ertrag zu viel? Hierzu gibt es natürlich keine eindeutigen Aussagen. Es hängt davon ab, was man gerne machen möchte, einen leichten Sommerwein oder ein Erstes Gewächs, trotzdem… Man muss wissen, dass 20% mehr ernten pro Hektar ab einem Niveau von zum Beispiel 6.000 Liter/ha einen kleineren Verlust an Oechsle bedeutet als 20% mehr ab 10.000 ha. Bei über 12.000 Liter/ha sind wir so weit, dass selbst in guten Jahren und mit viel hefewirbeln ein Riesling nicht wirklich nach Riesling schmeckt, weil er einfach zu dünn ist. Eine Lagencharakteristik kann gar nicht zu Stande kommen – höchstens würde ich einen solchen Wein als gebietstypisch bezeichnen können. In die andere Richtung – also bei einer Ertragsreduzierung – kann man feststellen, dass unter ca. 4.000 Liter/ha keine weitere (oder kaum eine) Steigerung der Mostgewicht zu verzeichnen ist. Die Geschmackskonzentration steigt aber weiter an (besonders wirtschaftlich ist es aber nicht). Vieles spricht also für, was VDP in ihrer Pressemitteilung schreibt: „Die Verwendung engerer Herkünfte müssen höhere Anforderungen gestellt werden. Das ist von den Verbrauchern verstanden und gelernt. Daher sollte der Gesetzgeber für die verschiedenen Etagen der Herkunfts-Hierarchie Mindestanforderungen formulieren; z.B. Region gU. 80- 100 hl/ha;, Ort gU. 70-80 hl/ha; Lage oder Gewann 50-60 hl/ha.“ Die Grenzen kann man natürlich diskutieren. Persönlich bin ich der Meinung, dass zum Beispiel ein Kabinett trocken bei einem Ertrag unter 80 hl/ha noch einen Lagenname tragen kann/darf. Die oben genannten Prinzipien werden übrigens sowieso von den meisten VDP-Weingütern eingehalten – ist also dort nichts Neues. Auf der Negativseite ist zu verbuchen, dass um ein solches System zu kontrollieren, ein erheblicher Mehraufwand bei der Kellerbuchführung notwendig ist (und die Weinkontrolle hat noch eine Aufgabe bekommen). Das hängt damit zusammen, dass die Ertragshöchstmenge jetzt nicht für einen Betrieb als Ganzes gilt, aber für einzelne Weine/Parzellen innerhalb eines Betriebes. Wenn jeder Betrieb im Durchschnitt 15 Weine macht, dann sind eben genau so viel Mehrinformation notwendig, damit jedes Jahr 15 Kontrollrechnungen durchgeführt werden können .
Das System kann übrigens leicht umgangen werden, aber so ist es mit allen Regeln und Gesetzten. Wenn es ein System gibt, kann man es bekanntlich auch umgehen. In Österreich gilt für Land-, Qualitäts- und Prädikatsweine eine generelle Hektarhöchstertragsmenge von 9.000 Kilogramm Trauben beziehungsweise 6.750 Liter Wein pro Hektar . Wird mehr produziert, muss die gesamte Menge als Tafelwein deklassiert werden. Tafelwein darf nur ohne nähere Herkunftsbezeichnung, ohne Sortenangabe und auch ohne Jahrgangsbezeichnung verkauft werden. Hier liegt eine der Erklärungen, warum Wein aus Österreich neuerdings relativ erfolgreich unterwegs ist.
Zum Thema Mostgewicht. Mostgewicht wird in Oechsle gemessen (von Ferdinand Oechsle erfunden) und laut Wiki „Das Mostgewicht ist ein Maß für den Anteil der gelösten Stoffe (mehrheitlich des Zuckers) im Traubenmost (Traubensaft) ist und somit ein wichtiges Qualitätskriterium des Weines. Es basiert auf der Dichte des Mostes (also des unvergorenen Fruchtsaftes). Oechsle ist zur Zeit die Basis für die Qualitätshierarchie in Deutschland. Oechsle ist aber nicht alles. In Zeiten des Klimawandels ist es oft möglich Trauben mit einem hohen Mostgewicht zu ernten, die nicht Physiologisch reif sind. Die Erzeugnisse aus solchen Trauben sind einfache, belanglose, und „grüne“ Weine, die oft an UTA leiden. Schlussfolgerungen: Mostgewicht ist als Qualitätskriterium geeignet, kann aber unter keinen Umständen als alleiniges Qualitätsmerkmal dienen. Eine Reduzierung der Erträge führt zu einer Qualitätssteigerung und umgekehrt. Daher kann eine hierarchische Mengenertragsregelung ebenfalls insgesamt zu einer Qualitätssteigerung führen – wobei bei der Konzeption eines solches im Auge behalten werden muss, was Ziel der Sache ist. Das nur ein Erstes/Großes Gewächs einen Lagennamen tragen darf ist abzulehnen, weil dieser Weintypus nicht der ist, der eine Lage am optimalsten zum Ausdruck bringt. Demnächst geht es weiter mit den Kriterien von der „Verbraucherseite“ und ein paar Sonderthemen. Und irgendwann kommt auch ein konkreter Vorschlag von mir .
Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Lars,
jetzt geht es also doch wieder um die Erträge.....
Keine Sorge, ich wiederhole meine Argumente jetzt nicht alle gebetsmühlenartig. Aber mir ist gestern, als ich mal wieder auf Martin Müllens Website unterwegs war, ein interessanter Absatz, den ich hier zitieren möchte, ins Auge gesprungen: "Die Kröver Letterlay … … ist eine besondere Rieslinglage. Bei einer Exposition von SSO bis Süd reicht ihre Höhe von ca. 100 bis 220m über NN. Sie bringt aromatische, sehr reife Rieslinge von hoher Qualität und mit milder Säure. Diese positiven Eigenschaften werden aber nur dann erreicht, wenn der Winzer bereit ist, den Traubenertrag (der hier enorm hoch sein kann) auf weniger als 100 hl/ha (bei 7000 Reben/ha!) zu begrenzen. Leider wurde auch in dieser Lage, nach dem Weingesetz 1971, eine etwas unpassende Zusammenfassung sehr guter, aber auch geringer Parzellen zu einer Lage Letterlay beschlossen. Wirklich gute und vor allem auch typische Letterlayweine sind in einer Höhe von ca. 100 bis 180m über NN zu erwarten. Parzellen, die höher liegen, verlieren mit zunehmender Höhe die typischen Eigenschaften dieser großen Lage." Dieser Text belegt doch, daß die Ertragszahlen in unterschiedlichen *terroirs* auch unterschiedlich gesehen werden müssen und daß man der Problematik mit pauschalen Ziffern nicht richtig beikommt. Er enthält aber zusätzlich den interessanten Hinweis, daß die Lagen oft in sich inhomogen sind. Und die Berücksichtigung der unterschiedlichen Qualität einzelner Parzellen scheint mir im Hinblick auf Lagentypizität dann eher wichtiger als mehr oder minder willkürlich festgelegte Ertragsgrenzen. Um bei dem Beispiel Letterlay zu bleiben: Ein Kabinett aus einer miesen, ganz oben im Wingert gelegenen Parzelle, der mit 60 hla/ha gelesen wurde, wird vermutlich weniger lagentypisch ausfallen als einer aus einer sehr guten Parzelle mit 90/hlha. Es bringt also in puncto Lagentypizität nichts, irgendwelche Ertragswerte losgelöst von anderen Parametern zu betrachten..... Die von Müllen angeführte Zahl 100hl/ha zeigt außerdem, daß die Mosel nicht mit der Donau verwechselt werden sollte.
Ich denke nach wie vor, daß man die Frage des *richtigen" Ertrags ruhig dem Winzer selber überlassen sollte. Ein guter Winzer kennt seinen Wingert und weiß im Einzelfall am besten, mit welchen Erträgen er zu optimalen Ergebnissen gelangt. Ein schlechter Erzeuger - macht schlechte Weine, egal, ob die Erträge nun gesetzlich begrenzt sind oder nicht. Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Marigaux,
je mehr man von der Weinproduktion an der Mosel im Detaill erfährt (Lagen, überhöhte Erträge , Restsüße usw) desto weniger bekomme ich Lust mich überhaupt nochmal mit diesem Thema zu beschäftigen. Ich kann einfach nicht Deinen Ansatz verstehen, vernünftige Ertragsbeschränkungen, die für qualitätsorientierte Winzer eigentlich kein Problem sein sollten, so strikt abzulehnen. Es muß auch nicht in jeder Lage ein trockener Kabinett erzeugt werden. Dies kann doch nicht das Ziel eines qualitätsorientierten Weinanbaus sein. Ganz einfach deshalb nicht weil die Entscheidungen über die künftige Weinqualität momentan von den Winzern mit der Rebschere in der Hand getroffen werden. Der trockene Kabinett ist somit doch "nur" das Ergebnis eines mittleren Jahrganges oder die bewußte Entscheidung des Winzers hohe Erträge einzufahren. Was spricht denn auch gegen die Aufwertung (ich würde sogar behaupten die Einführung) der Ortsbezeichnungen. Eine Einteilung wie in Burgund könnte ich mir gerade in einem vielfältigen Gebiet wie der Mosel durchaus vorstellen. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Wendi,
"je mehr man von der Weinproduktion an der Mosel im Detaill erfährt (Lagen, überhöhte Erträge , Restsüße usw) desto weniger bekomme ich Lust mich überhaupt nochmal mit diesem Thema zu beschäftigen." Klar, wer Restsüße und auf den ersten Blick recht hoch scheinende Ertragszahlen grundsätzlich verteufelt, hat mit einem für die nördlichen deutschen Anbaugebiete typischen (und - ich weiderhole mich - international renommierten) Weinstil ein Problem, keine Frage. "Eine Einteilung wie in Burgund könnte ich mir gerade in einem vielfältigen Gebiet wie der Mosel durchaus vorstellen." Das Burgund ist ein schönes Beispiel, weil es für den Konsumenten als Dschungel  gilt! Dort ist es ohne hervorragende Detailkenntnisse oder einen Fachhhändler, zu dem man hohes Vertrauen hat, fast unmöglich, unter vielen mäßigen Weinen, die zu überteuerten Kursen angeboten werden, diejenigen, die wirklich interessant sind, herauszufischen. Die Einteilung dort hat also nicht zu mehr qualitativer Transparenz für den Weinfreund beigetragen, gerade mit diesem Anbaugebiet muß man sich sehr intensiv beschäftigen, wenn man sich nicht dauernd zwischen den Lianen verfangen will.
Im Übrigen habe ich nichts gegen eine Aufwertung/Einführung der Ortsbezeichnungen (und im Gegenzug eine Abschaffung der Großlagen!). Aber ich sehe nach wie vor nicht, warum man ein solches Vorhaben ausgerechnet an fixe Ertragszahlen koppeln sollte, denn ich kenne einfach sehr viele exzellente, lagentypische Rieslinge aus in absoluten Zahlen gesehen "zu hohen" Erträgen! Und ich vermute mal, daß du diese nicht nur von mir alleine sehr geschätzten Kabinette und Spätlesen größtenteils nicht kennst....du redest also über etwas, mit dem du wenig Erfahrungen gemacht hast. Das ist reine Theoretisierei, die sicherlich erlaubt ist, aber eben oft nicht alle praktischen Gegebenheiten berücksichtigt. Meine Argumentation geht von nur zu reichlich vorhandenen Trinkerfahrungen aus. Und die besagen, daß es an der Mosel, aber auch am Mittelrhein viele gute, terroirtypische Weine aus *relativ* (sicherlich nicht aus 120 hl/ha) hohen Erträgen gibt.
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Das Burgund ist ein schönes Beispiel, weil es für den Konsumenten als Dschungel gilt! Dort ist es ohne hervorragende Detailkenntnisse oder einen Fachhhändler, zu dem man hohes Vertrauen hat, fast unmöglich, unter vielen mäßigen Weinen, die zu überteuerten Kursen angeboten werden, diejenigen, die wirklich interessant sind, herauszufischen. Die Einteilung dort hat also nicht zu mehr qualitativer Transparenz für den Weinfreund beigetragen, gerade mit diesem Anbaugebiet muß man sich sehr intensiv beschäftigen, wenn man sich nicht dauernd zwischen den Lianen verfangen will.
Siehst Du, das gilt für mich für die Mosel genauso. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 02.03.2007
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denn ich kenne einfach sehr viele exzellente, lagentypische Rieslinge aus in absoluten Zahlen gesehen "zu hohen" Erträgen! Und ich vermute mal, daß du diese nicht nur von mir alleine sehr geschätzten Kabinette und Spätlesen größtenteils nicht kennst....du redest also über etwas, mit dem du wenig Erfahrungen gemacht hast. Das ist reine Theoretisierei, die sicherlich erlaubt ist, aber eben oft nicht alle praktischen Gegebenheiten berücksichtigt.
Wenn diese Weine aus hohen Erträgen so geschätzt sind, wie du sagst, müssten sie doch auch international berühmt sein und diese Winzer ständen dann alle finanziell bestens da - ist das so? Und ich denke schon, dass man - so wie Wendi - über prinzipielle Qualitätskriterien reden kann, ohne dass man sich durch alle Moselweine durchgekostet hat. Pastinake |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Ach Marigaux...
Aber ich sehe nach wie vor nicht, warum man ein solches Vorhaben ausgerechnet an fixe Ertragszahlen koppeln sollte
Das hat doch auch niemand gesagt oder gefordert. Menno! Ich sage zun x-ten Mal, dass es sich bei dem ursprünglichen VDP-Papier um einen Diskussionsentwurf handelt, und dass darin gebietsbedingte Unterschiede durchaus vorgesehen sind. Und irgendwas muss man doch konkretisieren, wenn man was verändern will, oder? Mach doch endlich mal selber nen Vorschlag, wie das perfekte Klassifikationssystem aussehen sollte, anstatt dauernd nur vermeintlich Negatives zu bemängeln! Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Und ich denke schon, dass man - so wie Wendi - über prinzipielle Qualitätskriterien reden kann, ohne dass man sich durch alle Moselweine durchgekostet hat.
Ich habe es ja wirklich auch im vergangenen Jahr nach langer Zeit wieder mal versucht, allerdings wollte ich einen trockenen Riesling mit wenig Restsüße (unter 2-3gr), da ich gerne zunächst "unverfäschte" Weine die nach meinem Geschmack auch besser zum Essen passen probieren möchte. Dieses Unterfangen war relativ erfolglos. Die Winzer von denen ich vor Jahren mal Weine bezog (Resch (saar), Walter Rauen, Reh ) haben im trockenen Bereich allesamt die Restzuckerwerte dermaßen erhöht (7-8gr ist für mich nicht mehr trocken) dass eine Bestellung nicht mehr in Frage kam. Also habe ich mal dem hier so gelobten Herrn Müllen angerufen. "Ja die Weine seien schon durchgegoren, haben aber bis auf einen alle so um die 6gr Restzucker. Es handele sich um ein Phänomen dass man die letzten Jahre beobachte, aber einer hat 3gr Restzucker". Also habe ich mir von dem Trabacher Würzgarten 2007 6 Flaschen bestellt und eine sofort , die 2. vor 2 Wochen probiert. Was soll ich sagen, der Wein ist gut gemacht, kein Mainstream, hat sicherlich etwas Ecken und Kanten (das soll auch so sein) etwas wenig Körper schmeckt mir aber trotzdem gut ist mir aber im Prinzip für etwas über EUR 9 ab Hof für die Qualität zu teuer. Wenn mir jemand diesen Wein als Qualitätswein für 5-6 Eur angepriesen hätte wäre es für mich so in Ordnung. Ich hatte einfach das Gefühl dass da noch mehr gehen müßte. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Ein guter Winzer kennt seinen Wingert und weiß im Einzelfall am besten, mit welchen Erträgen er zu optimalen Ergebnissen gelangt. Ein schlechter Erzeuger - macht schlechte Weine, egal, ob die Erträge nun gesetzlich begrenzt sind oder nicht.
Dem ist nicht zu widersprechen, Allgemeinplätze sind selten falsch, haben aber auch die Eigenschaft, daß sie in differenzierteren Problemstellungen nicht weiterführen. Der Markt reguliert sich u.a. durch das "Abstimmverhalten" der Verbraucher - auch hier muß die Möglichkeit größerer Transparenz dazu führen, daß er sich über gute und schlechte Winzer oder Weine ein Urteil bilden kann (die Investition geringer eigener Mühe vorausgesetzt), um eben dann in der Folge bei schlechten Winzern nicht mehr zu kaufen. Will sagen: Der gute und der schlechte Winzer sind keine absoluten Größen - was der Allgemeinplatz aber nahelegt - und nicht jeder hat die Zeit und Kapazität und finanziellen Möglichkeiten, sich durch das gesamte Weinspektrum zu trinken, um hinterher herauszufinden, wer die verabsolutierten "guten" und "schlechten" Winzer sein sollen. Dem, der die o.g. "Freiräume" hat , der wird ja nicht daran gehindert, seine Erfahrungen weiterhin zu machen und voranzutreiben. Selbstverständlich ist das der optimale Weg, es geht nichts über die subjektive Erfahrung in solchen Sachen. Nur läßt sich der "goldene" Weg nicht auf alle übertragen. Dies müßte doch als ein apriori dieser Diskussion mal begriffen werden ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
Stephan, ein perfektes Klassifikationssystem gibt es meiner Meinung nach nicht. Der Konsument kann sich, wie Pasta hier schon geschrieben hat, am Ende immer nur am Namen des einzelnen Erzeugers orientieren. Aber wenn ich etwas mehr Zeit habe, liste ich noch mal auf, was meiner Meinung nach an den gesetzlichen Rahmenbedingungen verbessert werden sollte (die Abschaffung der Großlagen habe ich ja schon genannt), damit du mich nichtr mehr so geschickt in die destruktive Ecke stellen kannst. Clarissa, wir diskutieren hier doch genau darüber, durch welche Maßnahmen deine Möglichkeit "größerer Transparenz" hergestellt werden kann. Wendi hätte gerne das burgundische System, aber abgesehen davon, daß sich dieses angesichts der unterschiedlichen lokalen Gegebenheiten wohl kaum 1 zu 1 auf Deutschlands Weinbaunorden übertragen läßt, sehe ich im Burgund alles mögliche, nur keine Transparenz (im Hinblick auf die Qualität). Und Ertragsbeschränkungen machen aus den von mir jetzt zum zehnten Mal angeführten Gründen nur Sinn, wenn es um die Vermeidung schwindelnd hoher Erträge geht. Meinethalben kann man Richtlininen erlassen, die 100 oder 120 hl/ha betreffen. Das wäre dann eine Maßnahme, die den von Matthias geforderten Feldzug gegen die Massenweinerzeuger und Großkellereien unterstützen würde. Die besseren Erzeuger beträfe das nicht, denn die fahren eh keine 120/hl ha. Und in der Range zwischen 40 und 90 hl/ha funktioniert die bestechend simple Gleichung 40 hl/ha = toller Wein, 85 hl/ha = miese Plörre halt leider NICHT! Deshalb führt sie auch nicht zu mehr Transparenz. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Marigaux, Wendi hat erst mal nur einen Einwand vorgebracht mit Burgund, ob er das so als deutsche Lösung einbringen wollen würde, kann ich nicht erkennen aus seinen Äußerungen.
Eingeschränkt würdest du also den Vorschlägen zustimmen mit dem Hinweis, daß dies in einem bestimmten Spektrum geringerer Ertragsmengen zu keiner signifikanten Verbesserung der Transparenz führt. Was könnte man dann deiner Meinung nach in diesem Bereich tun? Wie müßte das System dort dann noch modifiziert werden?
LG Clarissa |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Calarissa, die Antwort auf deine Frage kommt noch im Laufe des Tages; ich muß jetzt erst mal einkaufen, damit ich nicht verhungere.
Nur noch eine kurze Anmerkung: Erträge sind natürlich auch immer rebsortenabhängig zu sehen. 120 hl/ha sind beim Riesling etwas anderes als beim Müller-Thurgau oder beim Dornfelder. Die hohen Durchschnittserträge in Deutschland dürften unter anderem auch mit dem Anbau solcher Massenträger zusammenhängen. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 19.09.2007
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also ich find das (beabsichtigte) System *je mehr Infos auf dem Etikett (also damit meine ich Groß- oder Kleinlage, Dorf oder nur Region) desto besser der Wein* (ums jetzt mal so vereinfacht auszudrücken), ist eine schöne simple Sache, die jeder Verbraucher schnell kapieren kann - käme mir sehr entgegen
Der Verbraucher, der einfach nur einen *Rheingau-Riesling* will, kriegt auch genau den, und der ambitionierte Trinker , der auf seinem *Dorfhausener Einzelstück Südhang* besteht, kann sich auch den bei seinem bevorzugten Winzer aussuchen.... hört sich für mich so an, als ob damit allen gedient wär......
Und welche Höchsterträge nun für welche Qualitätsstufe in welchem Wingert gelten sollen, wäre doch sowieso eine Sache der EU-Bürokraten der Ausführungs-Verordnung Nr blablabla.....
lg Cantate |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Calarissa bittet darum, Marigaulx ...
Die Zusatzanmerkung ist mir durchaus vertraut, du sagtest es schon mal. Doch waren wir gerade im unteren Bereich und da warte ich gerne, bis deine Versorgungslage sich entschärft hat ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 19.02.2006
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"...damit du mich nichtr mehr so geschickt in die destruktive Ecke stellen kannst..."
Marigaux, ich finde, keiner stellt Dich in eine Ecke - da hast Du Dich schön selber reinmanövriert ("die Messer sind gewetzt")! Im Laufe dieser Diskussion ist jeder zwei, drei mal auf Deine Argumente eingegangen und hat betont, dass es zunächst um Vorschläge ging, dass die genannten Zahlen nix fixiert sind, dass (natürlich!) für verschiedene Regionen unterschiedliche Aspekte mit zu berücksichtigen sind etc. etc.... Das einzige was von Dir kommt ist, dass alle Ertragshöchstgrenzen für die Mosel aber bitteschön nicht gelten dürfen, weil da gibts so tolle Winzer und Lagen, da passt das alles nicht. Lars, dem ich - sorry! - etwas mehr Fachkenntnis unterstelle als Dir, bescheinigt uns "Eine Reduzierung der Erträge führt zu einer Qualitätssteigerung und umgekehrt". Nach allem, was ich bisher gelesen und gehört habe, ist das allgemeiner Konsens. Ausnahmen bestätigen IMMER die Regel, Ausreißer nach oben und Gegenbeispiele nach unten wird es immer geben. Herrje, glaub doch auch Du mal was, auch wenn Dir in Deinen Lieblings-Mosel-Winzern drei, vier Gegenbeispiele einfallen!!! Mahlzeit! Monti 
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Mitglied seit 19.02.2006
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Achje, die gewetzten Messer waren ja vom Schaf, von Marigaux kam "Murks aus des Geiers Ecke"; nicht, dass sich jemand falsch zitiert fühlt
....
Salut! Monti |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Monti, es sind keine 3 oder 4 Winzer, es geht um einen ganzen Weinstil (der einigen von euch allerdings bislang weitgehend unbekannt geblieben zu sein scheint). Und es paßt teilweise auch am Mittelrhein oder an der Nahe nicht. Aber lassen wir das....
Hier meine Vorschläge zur Stärkung des Lagen/Terroirimages: 1. Radikale Abschaffung der Großlagen, deren Namen den Konsumenten fälschlicherweise suggerieren, der unter ihnen verkaufte Wein käme aus einem bestimmten Ort und Weinberg. Es ist kontraproduktiv, einen Wein als Piesporter Michelsberg zu verkaufen, während die Reben 15 Kilometer von Piesport entfernt in der Eifel gestanden haben und ein Wingert namens Michelsberg überhaupt nicht existiert. 2. Rückführung der von heftiger Ausweitung betroffenen Lagen in vernünftige Grenzen. Die auszugliedernden Parzellen (oft Flachlagen, die manchmal sogar auf der gegenüberliegenden Flußseite am Gleithang liegen oder eben auch zu weit oben angesiedelte Rebanlagen) können dann nicht mehr unter Lagen-, sondern nur noch unter Ortsnamen verkauft werden. Diese Maßnahme ist in der Praxis sicherlich nicht einfach zu realisieren, müßte aber dringen angegangen werden, denn ein Lagenname hat keinen Wert, wenn in nur geringen Teilen dieser Lage eine hochwertige Traubenqualität wächst. 3. Beschränkung der Verwendung von Lagennamen auf hochwertige und gebietstypische Rebsorten. Das heißt, Müller, Dornfelder, Optima und Co. dürfen künftig nur noch unter Gebiets- oder Ortsnamen verkauft werden. 4. Einführung von Mostgewichts/Alkoholobergrenzen bei Lagenweinen bestimmter Prädikatsstufen. Ein Wein mit 14,5 % Umdrehungen z.b. darf nicht mehr als "Kabinett" in den Verkauf gehen (hier sind natürliche auch gebietsweise Differenzierungen nötig). Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 19.09.2007
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Beschränkung der Verwendung von Lagennamen auf hochwertige und gebietstypische Rebsorten. Das heißt, Müller, Dornfelder, Optima und Co. dürfen künftig nur noch unter Gebiets- oder Ortsnamen verkauft werden.
hm...ischwaaßnet..... das schränkt doch die Winzer ziemlich stark ein, die neue Sorten ausprobieren wollen (und es soll ja sogar Winzer geben, die auch aus Dornfelder was Vernünftiges *basteln* können....), ein solches System würde Sorten erster und zweiter Klasse *erzeugen* - weißnet weißnet.....
lg Cantate |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Pssst Marigaux,
Deine Punkte 1-3 entsprechen genau dem System in Burgund. Die haben sich Ihre Lagen oder besser formuliert Ihre Böden nämlich früher genau angeschaut. Schau Dir doch mal eine Lagenkarte aus Burgund an, man fragt sich eher ob dieser Detaillierungsgrad heute sich nur sehr bürokratisch umsetzten lassen wird. Der Punkt 4 lässt sich besser durch Ertragsbeschränkungen lösen. Einen substantielleren Wein wird kein Winzer als Kabinett verkaufen, nur weil zufällig in einem vermutlich guten Jahr dieser 14,5% aufweist. Die Qualität aber am Alkoholgehalt festmachen zu wollen, halte ich aber (siehe 2003) für den falschen und überholten Ansatz. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Cantate,
"ein solches System würde Sorten erster und zweiter Klasse *erzeugen*" Solche Sorten müssen nicht erst erzeugt werden, es gibt sie defintiv schon! Ein Müller hat nun mal nicht das Qualitätspotential eines Rieslings und ein Dornfelder nicht das eines Spätburgunders! Die Franzosen sprechen zu Recht von "Cépages nobles": "Französische Bezeichnung für die besten und edelsten Rebsorten der Welt. Die Verwendung dieser Sorten ergibt natürlich nicht automatisch und in jedem Fall einen Spitzenwein, aber sie sind sehr häufig in solchen anzutreffen - entweder reinsortig oder als Verschnittpartner. Es gibt keine messbaren Kriterien, die eine Zuordnung zu diesem „Kreis der Auserwählten” eindeutig ermöglichen. Auch unter Fachleuten werden nicht zu 100% die selben Sorten genannt, aber es gibt eine relativ hohe Übereinstimmung. Ein wichtiges Kriterium ist eine möglichst weltweite Verbreitung in vielen Ländern. Das heißt, das die Reben bzw. die daraus gewonnenen Weine ihre hohe Qualität unter verschiedenen klimatischen Bedingungen und unter verschiedenen Weinbereitungs-Verfahren bewiesen und höchste Anerkennung gefunden haben. Am häufigsten genannt werden die roten Sorten Cabernet Sauvignon, Merlot, Nebbiolo, Pinotage, Pinot Noir und Syrah (Shiraz), sowie die weißen Sorten Chardonnay, Chenin Blanc, Riesling und Sauvignon Blanc." (zitiert aus dem Wein-Plus-Glossar). "....das schränkt doch die Winzer ziemlich stark ein, die neue Sorten ausprobieren wollen..."I Eben! In Rheinhessen z.b. wären heute viele Winzer sehr froh, wenn die vorhergehende Generation beim Ausprobieren neuer Sorten einegschränkter gewesen wäre!
"...und es soll ja sogar Winzer geben, die auch aus Dornfelder was Vernünftiges *basteln* können...." Ja, aber da diese Winzer in der Regel selber auch vernünftig sind, verkaufen sie ihren Dornfelder in der Regel sowieso ohne Lagenangabe. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Wendi,
"Die Qualität aber am Alkoholgehalt festmachen zu wollen, halte ich aber (siehe 2003) für den falschen und überholten Ansatz." Ich will ncht die QUALITÄT am Alkohol festmachen, sondern den meiner Meinung nach im idealtypischen Fall den STIL beschreibenden Prädikatsnamen. Eine Auslese ist nicht zwangsläufig qualitativ hochwertiger als ein Kabinett, sie ist ein anderer Weintyp. Und aus Gründen der Transparenz sollte in den Flaschen stilistisch auch das enthalten sein, was auf dem Etikett steht. Wenn ich sonnenklare Auslesen als Kabinette vermarkte, brauche ich das ganze Prädikatssystem eigentlich nicht mehr.
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 19.02.2006
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Oooch,
sowas haben wir jetzt auch schon bei den GGs, die gibts auch nicht vom Müller oder Dornfelder, sondern nur vom Riesling, Weiß- und Spätburgunder (auch hier wieder abhängig von der Region). Insofern kein Problem; einen Einzellagen-Cabernet Mitos braucht wirklich keiner. Will das überhaupt jemand machen? Naja... Alkoholobergrenzen... Klar sind 14,5% für einen Kabinett eher untypisch. Aber für einen Qba (als GG  ) dann schon wieder nicht. Wobei, ich habe bisher noch keinen 14,5%er-Kabi gesehen...
Abschaffung von Großlagenbezeichnungsgedöns auch klar; hat keiner was von und suggeriert Qualität wo keine ist. Trotzdem bleibt die Frage nach den von Lars erörterten Kriterien Höchstertrag und Mostgewicht. Und für mich gehören beide dazu. Viele Grüße Monti |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Marigaux,
hättest Du freundlicherweise die Güte, mir zu verraten, worüber wir die ganze Zeit "streiten"? Gut, bei Punkt 4 bin ich nicht uneingeschränkt Deiner Meinung, vielleicht (!) sollte man für den zitierten "Moselstil" eine Sonderregelung anstreben, aber ansonsten halte ich diese Oberbegrenzung für unsinnig. Aber ansonsten ist doch das, was Du im Angebot hast, weitestgehend Konsens. Großlage ist bäh, völlig klar. Lagenaufweichung auch. Beschränkung auf bestimmte Sorten bei der Einzellagennennung steht im VDP-Entwurf, auch wenn ich persönlich da nicht so einverstanden mit bin - wenn jemand Domina im Nonnenberg machen will, soll er das tun; ich muss und werde es nicht trinken. Nur: ich darf also nach Dir in der Sonnenuhr, der neu definierten, 120 hl ernten, solange das Baby als Kabinett nicht mehr als sagen wir 11 % hat und trotzdem Wehlener Sonnenuhr Kabinett halbtrocken drauf schreiben, verstehe ich Dich richtig? Das kann doch nicht Deine ernsthafte Meinung zu einem verbraucherinformativen Klassifikationssystem sein! Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 19.02.2006
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"Wenn ich sonnenklare Auslesen als Kabinette vermarkte, brauche ich das ganze Prädikatssystem eigentlich nicht mehr"
Und genau darum gehts. Neue Ideen, wie man weg vom oft irreführenden Mostgewichts-System hin zu mehr Transparenz in punto wirklicher Qualität kommt. Grüße Monti |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Marigaux,
für mich ist ein ein noch lange keine Auslese nur weil er 14,5% Alkohol hat. Ein Kabinett ist es aber sicherlich auch nicht mehr. Also weg von diesem Mostgewichtsdenken. Wenn die Lagen, so wie von Dir ja auch vorgeschlagen, entsprechend beschränkt werden, werden die Winzer dort auch automatisch ertragsreduzierte Weine produzieren. Somit sind wir dann auch alle einer Meinung. Es macht dann für einen qualitätsorientierten Winzer einfach keinen Sinn mehr in diesen "knapperen" Lagen dünne Weinchen zu produzieren. Dies kann je nach Jahrgang mal passieren, wird aber nicht die Regel sein. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"....hättest Du freundlicherweise die Güte, mir zu verraten, worüber wir die ganze Zeit "streiten"?"
Ja. Wir streiten über die Kopplung von Lagenangaben mit bestimmten Höchsterträgen....
"Nur: ich darf also nach Dir in der Sonnenuhr, der neu definierten, 120 hl ernten, solange das Baby als Kabinett nicht mehr als sagen wir 11 % hat und trotzdem Wehlener Sonnenuhr Kabinett halbtrocken drauf schreiben, verstehe ich Dich richtig?" Bei 120 hl/ha ist das Maß des Gesunden vermutlich überschritten - das Thema hatten wir aber schon durch. Aber auf einen solchen Kabinett aus meinethalben 90 oder 95 hl/ha sollte man selbstberständlich Wehlener Sonnenuhr draufschreiben können, wenn er denn nach Wehlener Sonnenuhr schmeckt. Warum zum Teufel soll ich denn bei einem besonders lagentypischen Kabi die Lage nicht angeben können, bei einem deutlich weniger lagentypischen GG aber sehr wohl? Was soll das denn für einen Sinn machen? "Also weg von diesem Mostgewichtsdenken." Wendi, vom reinen Mostgewichtsdenken schon, von einem sinnvoll genutzten, typenbezeichnenden Prädikatssystem aber nicht. In der Vorstellung denjenigen, die sich etwas intensiver mit den Weinen aus Deutschlands nördlicheren Anbaugebieten beschäftigen, haben sich mitlerweile klare "Typen" verankert, es herrscht weitgehend Konsens darüber, wie ein Kabinett, eine Spätlese oder eine Auslese "an sich" beschaffen sein sollen. "Somit sind wir dann auch alle einer Meinung." Fast....
"Es macht dann für einen qualitätsorientierten Winzer einfach keinen Sinn mehr in diesen "knapperen" Lagen dünne Weinchen zu produzieren." Wendi, das Problem ist, daß du "Dichte" mit Qualität verwechselst. Dichte kann ein Qualitätsparameter sein, ist es aber nicht immer zwangsläufig - und auf jeden Fall nicht immer in der gleichen Bedeutung. Noch einmal: In Deutschland existiert ein Weinstil, dem ein gewisses Maß an "Dünnheit" - oder nennen wir es mal positiv "Schlankheit" - essentiell zu Grunde liegt. Daß du persönlich diesen Stil nicht magst und deswegen auch kaum kennst, sei dir zugestanden. Aber das bedeutet nicht, daß dieser Stil qualitativ minderwertig oder unwichtig wäre (gerade für den Export spielt er eine nicht zu unterschätzende Rolle!). Für diese Weine gilt eben nicht "je kraftvoller, desto besser", sondern eher "je filigraner, leichtgewichtiger, desto besser"!
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Marigaux,
auch schlanke Weine können durchaus substantiell im Sinne von extraktreich oder mineralisch etc. sein. Dies würde ich dann als "dicht" bezeichnen. Ich mag diese Weine durchaus. Was ich aber nicht mag sind die Weine die durch ihren Restzuckergehalt dichter erscheinen sollen als sie sind, oder wo die Fehler oder Disharmonien im Wein dadurch vertuscht werden sollen. Diese "Zuckerpanscherei" führe ich nunmal auf die zu hohen Erträge zurück. Gerade dadurch wird doch dann auch die Schlankheit der Weine kaschiert, sie sollen etwas runder und fetter wirken. Und wieso in Anbaugebieten mit schwierigeren Wachstums- und Reifebedingungen die Menge-Güte-Relation gerade nicht gelten soll verstehe ich wirklich nicht. Bei 120 hl/ha ist das Maß des Gesunden vermutlich überschritten - das Thema hatten wir aber schon durch. Aber auf einen solchen Kabinett aus meinethalben 90 oder 95 hl/ha sollte man selbstberständlich Wehlener Sonnenuhr draufschreiben können, wenn er denn nach Wehlener Sonnenuhr schmeckt
Und wer legt das fest?? Nochmals, es macht doch überhaupt keinen Sinn wenn die Trauben im Fass sind darüber zu urteilen, die Reben werden momentan geschnitten. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Wendi,
"Was ich aber nicht mag sind die Weine die durch ihren Restzuckergehalt dichter erscheinen sollen als sie sind, oder wo die Fehler oder Disharmonien im Wein dadurch vertuscht werden sollen." Solche Weine mag ich auch nicht. Die Frage ist aber, ob du Restzucker im Riesling -so wie ich das in den 90er Jahren selber getan habe - pauschal als überflüssige Kosmetik ablehnst. Wenn das der Fall sein sollte, argumentieren wir hier auf zu unterschiedlichen Ausgangsbasen. Da ist gegenseitiges Unverständnis eigentlich vorprogrammiert. "Und wieso in Anbaugebieten mit schwierigeren Wachstums- und Reifebedingungen die Menge-Güte-Relation gerade nicht gelten soll verstehe ich wirklich nicht. " Die Menge-Güte-Relation ist halt nicht so einfach aus irgendwelchen nackten hl/ha-Zahlen zu ersehen, wie mancher das hier gerne hätte. Wenn es so simpel wäre, wären die in den Weinführern am besten bewerteten Erzeuger ja automatisch auch die mit den geringsten Durchschnittserträgen; das Ranking würde dann zumindestens einigermaßen die hl/ha-Zahlen wiederspigeln. Das ist aber beileibe nicht der Fall, wirf doch einfach mal einen Blick in den Gault -Millau oder Wein-Plus-Führer! Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 02.03.2007
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Wenn es so simpel wäre, wären die in den Weinführern am besten bewerteten Erzeuger ja automatisch auch die mit den geringsten Durchschnittserträgen; das Ranking würde dann zumindestens einigermaßen die hl/ha-Zahlen wiederspigeln. Das ist aber beileibe nicht der Fall, wirf doch einfach mal einen Blick in den Gault -Millau oder Wein-Plus-Führer!
Ja bitte! Wer kann Beispiele von höchstbewerteten Weinen bringen, die hohe Durchschnittserträge haben? Pastinake |
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Mitglied seit 14.05.2004
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LG Clarissa |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Fritz Haag, weltbekannter Betrieb, 5 Trauben (Höchstwertung) im GM, 65 hl/ha
Immich-Batterieberg, 2004 noch zwei Trauben im GM, inzwischen pleite, 45 hl/ha Und dann schauen wir mal nach Franken: Horst Sauer, 4 Trauben im GM, einer von drei Betrieben, die laut diesem Führer die Gebietsspitze darstellen, 76 hl/ha (beim 04er) Weingut Felshof, 1 Traube im GM, den Betrieb kennt in meinem Weinfreundeskreis keiner, 60 hl/ha Komisch, wie kann das sein? Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 22.09.2008
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Der Blick in den Gault Millau (meiner ist der 06er) ist in der Tat manchmal ganz lustig. Man vergleiche zB in Mosel Erben von Beulwitz mit C. Busch oder in der Pfalz Darting mit Bürklin-Wolf. Und schaut dann auf die Preise
"Bei 120 hl/ha ist das Maß des Gesunden vermutlich überschritten" Naja, Sieger in meinem Gault Millau ist glaube ich Lergenmüller mit deutlich über 100 im Durchschnitt, der angeblich sehr lagentypische Burrweiler Rieslinge produziert. Und wenn ich an zwei nette ältere Herren an der Mittelmosel denke, die hier außer Bernd wohl kaum einer kennt; die hatten zumindest in den 80ern und 90ern wunderbare, sehr lagentypische und bestens reifefähige Sachen aus klar dreistelligen Hausnummern produziert (mittlerweile sind die Erträge aufgrund des höheren Rebalters offenbar geringer)... Ach so, Großlagen gibt es nicht erst seit 1971, wie hier irgendwo suggeriert wurde; das Gesetz hat da eher Klarheit gebracht, wo vorher das totale Chaos herrschte. Vor 71 gab es schon haufenweise Schwarze Katzen, Krötenbrunnen und ähnliches; daneben existierten diese Namen aber auch für Einzellagen. Ob der derzeitige Zustand wünschenswert ist, ist allerdings eine andere Frage. Es gibt aber in der Tat Qualitätserzeuger, die Großlagennamen nutzen, also ihrer Meinung nach davon profitieren; also "hat keiner was von" ist nicht richtig. Aber genug Haare gespalten... |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Jochen,
die Merkelbachs sind in der Tat auch ein wunderbares Beispiel. Wenn ich ihre Würzgarten-Rieslinge mit denen vom Mönchhof (55 hl/ha) vergleiche, muß ich bei der Frage nach der deutlicheren Lagentypizität nicht lange überlegen! Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hallo,
interessante Diskussion. Ich hab mir mal den Spaß gemacht die Erträge der Moselwinzer mit den hochbewerteten Weinen der letzten Jahre rauszusuchen. Bis auf die ersten alphabetischer Reihenfolge. Aus dem GM übrigens, nicht vom bösen Hofschuster. Falls ich noch einen nachreichen soll, sagt mir Bescheid, nicht dass man mir subjektive Auswahl unterstellt. Clemens Busch 59 Joh.Jos. Christoffel 65 Clüsserath-Eifel45 Eifel 59 Franzen 55 Fritz Haag 65 Reinh.Haart 65 Joh.Haart 89 Weinhof Herrenberg 33 Heymann-Löwenstein 48 v.Hövel 48 Karlsbühle 47 Karthäuserhof 50 Kees-Kieren 69 Knebel 40 Schloss Lieser 55 S.Kuntz 40 Loosen 60 Mönchhof 55 Molitor 45 Müllen 65 v. Othegraven 45 Paulinshof 60 S.A.Prüm 55 . hier hat mich die Lust verlassen . Zilliken 50 Mich beschleicht der Verdacht, dass wir hier um des Kaisers Bart streiten. Bei diesen Werten handelt es sich um Betriebsdurchschnitte. Wenn man mal unterstellt, dass die jeweiligen Basisweine wohl die mit den höheren Erträgen sind und die höherbewerteten die mit den niedrigeren, gibt es eigentlich bis auf die von Marigaux genannten kein einziges Weingut, das mit einer Ertragsregelung Probleme bekäme. Apropos, Marigaux, welche Erträge habt ihr eigentlich bei eurem Busch'chen Steillagenprojekt? Bei den Merkelbachs steht zwar im GM 90 hl/ha. Allerdings werden als Produktion 17.000 Flaschen = 12.500 l bei einer Betriebsfläche von 1,9 (!) ha angegeben. Bei mir macht das einen Durchschnittsertrag von 65 hl/ha, aber ich bin ja auch kein Mathematiker.
Also Durchatmen ist angesagt. Auch an der Mosel gelten offensichtlich die normalen Gesetzmäßigkeiten.
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 16.09.2004
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den verquasten zweiten Satz könnt ihr eliminieren
. Es ist eine alphabetische Reihenfolge.
_____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 12.01.2008
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Danke, ich habe gerade schon nach dem ABC gegooglet
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Mitglied seit 29.09.2003
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Die Menge-Güte-Relation ist halt nicht so einfach aus irgendwelchen nackten hl/ha-Zahlen zu ersehen, wie mancher das hier gerne hätte. Wenn es so simpel wäre, wären die in den Weinführern am besten bewerteten Erzeuger ja automatisch auch die mit den geringsten Durchschnittserträgen; das Ranking würde dann zumindestens einigermaßen die hl/ha-Zahlen wiederspigeln. Das ist aber beileibe nicht der Fall, wirf doch einfach mal einen Blick in den Gault -Millau oder Wein-Plus-Führer!
Ganz klar, aber diese Angaben beziehen sich ja doch auf die Gesamtproduktion eines Betriebes. Insofern hängen sie ja auch davon ab wieviel z.Bsp. einfachere Qualitätsweine in der Literflasche erzeugt werden. Ansonsten haben wir ja alle schon gelernt, dass der Steillagenanteil eines Betriebes auch eine Rolle spielt. Marigaux, ich lehne grundsätzlich Restzucker in trockenen Weinen als Kosmetik ab. Dir ist schon klar dass wenn man einen Traubenmost normal vergärt kein nennenswerter Restzucker im Wein verbleibt. Alles andere wird nur durch Manipulation erreicht. Wohlgemerkt in trockenen Weinen. Und hier diskutieren wir wirklich aneinander vorbei, denn Deine Argumentation bezieht sich doch meistens auf die moseltypischen restsüßen Weine. Ich bin davon überzeugt, dass auch Du für Ertragsbeschränkungen einstehen würdest, wenn Dein geliebter Wein aus 80hl/ha mit unter 10 % Alkohol mal ohne Zuckerschwänzchen daherkommen würde. Der wäre wohl in vielen Jahren ziemlich sauer und dünn, da die Trauben schlichtweg nicht ausgereift wären. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Matthias,
man müßte halt bei Haag oder Haart mal nachfragen, aus was für Erträgen ein Kabinettchen oder eine Spätlese normalerweise stammt. Es gibt ja ansonsten nicht nur QbAs, sondern auch Auslesen, Goldkapselauslesen , BAs und TBAs aus Minierträgen. Keine Ahnung, wie sich so etwas auf den Gesamtschnitt auswirkt!
Da ich kein Zahlenfetischist bin, habe ich mir die Erträge aus unserem Steillagenprojekt nicht gemerkt. Sie sind aber wohl ziemlich hoch - unser Mathematiker meint, zu hoch !
Beste Grüße Marigaux P.S.: Hast du dir auch mal die fränkischen Ertragszahlen angeschaut? Die scheinen mir im Schnitt deutlich höher als an der Mosel zu liegen. Damit hätte ich vorher nicht unbedingt gerechnet! |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hallo Marigaux,
das mach ich jetzt gleich mal. Und unter uns und weil hier ja niemand zuhört. Ich fürchte die Franken werden gar nicht so gut abschneiden.
Was die Genauigkeit der Zahlen angeht, bin ich auch eher skeptisch. Einerseits scheinen viele Zahlen im GM seit Jahren einfach wieder abgeschrieben. Andererseits gibt's auch immer mal wieder Veränderungen. Allerdings gibt es bei den meisten eine Abweichung wenn man dann wieder die Flaschenproduktion und Betriebsgröße betrachtet. Naja. besser als nix. Und jetzt auf nach Franken. Damits nicht parteiisch wird mit einem 1997er Chambolle-Musigny von Antonin Rodet, (Village, max 45 hl/ha, Cave Privée, Vielle Vignes, 13% )
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 04.12.2008
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Hallo Wendi,
"Was ich aber nicht mag sind die Weine die durch ihren Restzuckergehalt dichter erscheinen sollen als sie sind, oder wo die Fehler oder Disharmonien im Wein dadurch vertuscht werden sollen." Solche Weine mag ich auch nicht. Die Frage ist aber, ob du Restzucker im Riesling -so wie ich das in den 90er Jahren selber getan habe - pauschal als überflüssige Kosmetik ablehnst. Wenn das der Fall sein sollte, argumentieren wir hier auf zu unterschiedlichen Ausgangsbasen.
Hallo Marigaux Wie Wendi es geschrieben hat: Restzucker kaschiert
Gruß Vivi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Ist mir zu pauschal, Vivi!
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 04.12.2008
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Genau wie deine Argumentation
Gruß Vivi |
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Mitglied seit 16.09.2004
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And here are the results of the frankonian Vineyards
Bickel-Stumpf 90 Brennfleck 73 Bürgerspital 61 Castell 58 M. Fröhlich 75 Fürst 52 Glaser Himmelstoß 50 Juliusspital 63 Fürst Löwenstein 60 Max Müller 73 Winzergenossenschaft Nordheim 78 Ruck 55 Horst Sauer 70 Rainer Sauer 72 Schmitts Kinder 58 Hofkeller Würzburg 60 Weingut am Stein 65 Störrlein 65 Weltner 64 Wirsching 59 Zehnthof 65 Tendenziell etwas höher, aber hier bei uns gibt's ja auch eine ganze Menge Müller-Thurgau, der ja gerade bei hohen Erträgen exzellente ääähhh ja............ Flaschenzahlen liefert .
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Marigaux,
wir können auch noch die Zahlen von uns in Württemberg heranziehen, die sicherlich wegen des Trollingers und der vielen Literweine noch höher sind. Dies bringt uns nicht wirklich weiter. Stimmst Du mir zu, dass sich ausgewogene Weine (vor allem eben trockene) sich nur aus reifen Trauben erzeugen lassen. Wenn ja, und wenn dies das Ziel eines qualitätsorientierten Weinbaus sein soll, wie soll dies geregelt werden. Ich wiederhole mich, aber jetzt im Weinberg werden da die Weichen gestellt, und zwar durch den Rebschnitt und nicht später im Keller wenn dann je nach Jahrgang entschieden wird wieviel Restzucker man im Wein lassen muss. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 25.09.2005
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"Restzucker kaschiert"
Auch wenn ich mich noch lange nicht so gut mit Wein auskenne wie ihr, muss ich hierzu dennoch meine persönliche Meinung loswerden
Restzucker KANN sicherlich kaschieren - und tut es in vielen Fällen sicherlich auch.
Aber die o.g. Aussage liest sich so, als ob das IMMER der Fall ist ... und die Schlussfolgerung daraus wäre: Weine mit Restzuckergehalt ab einer gewissen Menge (welche ???) haben grundsätzlich Mängel, die kaschiert werden müssen
Und das kann ich so nicht glauben ... oder ist diese Aussage anders gemeint ? Fragende Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Aber die o.g. Aussage liest sich so, als ob das IMMER der Fall ist ... und die Schlussfolgerung daraus wäre: Weine mit Restzuckergehalt ab einer gewissen Menge (welche ???) haben grundsätzlich Mängel, die kaschiert werden müssen
Und das kann ich so nicht glauben ... oder ist diese Aussage anders gemeint ?
Allegro, ich glaube nicht dass diese Weine grundsätzlich Mängel im Sinne von Weinfehlern haben, dann wären ja fast alle Rieslinge mangelhaft. Aber schau Dir mal die Restzuckerangaben bei den Rotweinen an. Bei den einfachen Qualitäten findest Du meistens 3-4 Gramm bei den besseren Qualitäten dagegen meistens 2 gramm oder weniger. Hier wird doch dann ganz bewußt mit der Süße die mangelnde Qualität überdeckt, wie in so vielen Bereichen der Nahrunsmittelindustrie. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Nein, ich meinte wirklich keine Mängel im Sinne von Weinfehlern.
Und das mit Restzucker sicher oft mangelnde Qualität überspielt wird: dem stimme ich voll zu - und das habe ich ja auch oben geschrieben. Was aber ist z. B. mit Weinen, die spontanvergoren wurden und bei der die Gärung bei einem höheren Restzuckergehalt als von Dir angeführt von selbst aufgehört hat; die aber dennoch trocken sind ? Haben die nun automatisch nur alleine deshalb eine schlechtere Qualität ? Was wiederum zu der Frage führt: wie definiert sich Qualität beim Wein ? Liebe Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Bei Rotweinen wirst Du dieses Phänomen nicht finden, da diese in der Regel Temperaturen um die 30 Grad vergoren werden, da gären die Moste im Normalfall vollständig durch. Der Restzucker in den Weinen wird dann schon hinzugefügt.
Das Phänomen der durchgegoren restsüßen Weine findet man meistens bei den Weißweinmosten, die bei sehr niedrigen Temperaturen vergoren werden. Dies ist dann aber meistens auch so gewollt. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Eben
Das beantwortet aber nicht die aus der oben angeführten pauschal klingenden Aussage "Restzucker kaschiert" entstehenden Fragen
Liebe Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Allegro,
Qualität beim Wein ist Geschmackssache. Im Zweifel immer das was Dir schmeckt, auch wenn es nicht trocken ist. Nein restsüße Weine haben nicht per se eine schlechtere Qualität. Nur müssen sie für mich dann aber auch nicht als trocken bezeichnet werden, aber auch dies ist Geschmackssache. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 04.12.2008
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Hallo Allegro,
„Restzucker kaschiert“ bezieht sich auf den etwas subjektiven Blickwinkel des Lehrmeisters dieses Beitrages und deshalb ging es in erster Linie um die Art und Weise der Argumentation. Ja, Restzucker kann man gezielt einsetzen um die Fülle des Weinens zu steigern, wie Wendi ja auch schrieb. Und manchmal sind filigran-konzentrierte restsüße Weine wahre Erlebnisse. Gruß Vivi |
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Mitglied seit 25.09.2005
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okay - der subjektive Blickwinkel und das Wörtchen "kann" rücken diese Aussage doch gleich in ein anderes Licht, Vivi
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Liebe Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Guten Abend!
@ Matthias (29.01.2009 20:03) „Mich beschleicht der Verdacht, dass wir hier um des Kaisers Bart streiten. Bei diesen Werten handelt es sich um Betriebsdurchschnitte. Wenn man mal unterstellt, dass die jeweiligen Basisweine wohl die mit den höheren Erträgen sind und die höherbewerteten die mit den niedrigeren, gibt es eigentlich bis auf die von Marigaux genannten kein einziges Weingut, das mit einer Ertragsregelung Probleme bekäme“. Hier hast Du völlig recht. Die alten Versionen (auch GM 96) von Gault Millau haben Daten (Rebflächen, Jahresproduktion und Durchschnittserträge), die man nicht unter einen Hut bringen kann…
Das ist auch noch heute teilweise der Fall (Extremfall Merkelbach). Geh davon aus, dass der Winzer mächtig stolz ist auf seine Jahresproduktion und seine Rebfläche und rechnet dann seinen Betriebsdurchschnitt aus (!). Ich hoffe nicht, dass der Rest der Weinführer GM auf denselben sorgfältigen Umgang mit Daten und Verkostungsnotizen aufbaut, ich meine eine gewisse Verantwortung muss man doch auch als kritischer Journalist mitbringen (können)
@Bernd Öhh hmm, hier muss ich ein bisschen mehr zitieren… „"Die Kröver Letterlay … … ist eine besondere Rieslinglage. Bei einer Exposition von SSO bis Süd reicht ihre Höhe von ca. 100 bis 220m über NN. Sie bringt aromatische, sehr reife Rieslinge von hoher Qualität und mit milder Säure. Diese positiven Eigenschaften werden aber nur dann erreicht, wenn der Winzer bereit ist, den Traubenertrag (der hier enorm hoch sein kann) auf weniger als 100 hl/ha (bei 7000 Reben/ha!) zu begrenzen. Leider wurde auch in dieser Lage, nach dem Weingesetz 1971, eine etwas unpassende Zusammenfassung sehr guter, aber auch geringer Parzellen zu einer Lage Letterlay beschlossen. Wirklich gute und vor allem auch typische Letterlayweine sind in einer Höhe von ca. 100 bis 180m über NN zu erwarten. Parzellen, die höher liegen, verlieren mit zunehmender Höhe die typischen Eigenschaften dieser großen Lage." Ja, und daher soll man diese höher liegenden Parzellen, wenn man Kröver Letterlay aufs Etikett schreiben möchte – aber nur dann – bei Schnitt und Laubpflege so nach unten Kurbeln, dass der typische Lagencharakter wieder da ist. Ansonsten Kröver Kabinett, Spätlese oder sonst was, am besten wohl „Gutsriesling halbtrocken“ oder „Mild“. Siehe auch mein Beitrag oben (23.01.2009 17:28), dort ist die Geschichte wie das geht erzählt, aber auf einem ganz anderem Niveau. Eine Parallelverschiebung nach unten kann man durchaus machen – auch in der Praxis. Und kommt jetzt bloß nicht mit einer Erklärung, dass das nicht möglich ist, weil der Boden anders ist als 50 Meter weiter unten… Und später… „Nur noch eine kurze Anmerkung: Erträge sind natürlich auch immer rebsortenabhängig zu sehen. 120 hl/ha sind beim Riesling etwas anderes als beim Müller-Thurgau oder beim Dornfelder. Die hohen Durchschnittserträge in Deutschland dürften unter anderem auch mit dem Anbau solcher Massenträger zusammenhängen“. OK – dann halten wir eben das aus der Rechnung raus, aber keine Lagenbezeichnung - nur Gebiet kommt dann aufs Etikett. Ist ja auch im Vorschlag vom VDP drin – ich möchte mir aber nicht verbieten lassen 0,2 ha Viognier zu setzen – brauche dann aber auch keinen Lagennamen drauf
@Cantate „Und welche Höchsterträge nun für welche Qualitätsstufe in welchem Wingert gelten sollen, wäre doch sowieso eine Sache der EU-Bürokraten der Ausführungs-Verordnung Nr blablabla..... “ Unmittelbar ja.. ABER wenn jeder sich Chateau Lafite-Rotschild nennen darf, haben wir wohl als Verbraucher auch ein Problem. Daher müssen wir und andere ganz genau hingucken… @Matthias (Thema Ertrag/ha.): „das mach ich jetzt gleich mal. Und unter uns und weil hier ja niemand zuhört. Ich fürchte die Franken werden gar nicht so gut abschneiden. “ Genau – aber die sind besser im Marketing – und Wohlhabende Kunden in der Gegend gibt es auch (mindestens historisch gesehen)
Viele Grüße vom Mittelrhein Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Vivi,
ich zitiere jetzt noch mal meinen von dir schon oben zitierten Wortwechsel mit Wendi: "Was ich aber nicht mag sind die Weine die durch ihren Restzuckergehalt dichter erscheinen sollen als sie sind, oder wo die Fehler oder Disharmonien im Wein dadurch vertuscht werden sollen."
"Solche Weine mag ich auch nicht. Die Frage ist aber, ob du Restzucker im Riesling -so wie ich das in den 90er Jahren selber getan habe - pauschal als überflüssige Kosmetik ablehnst. Wenn das der Fall sein sollte, argumentieren wir hier auf zu unterschiedlichen Ausgangsbasen."
Jetzt erkläre mir mal bitte, was an meiner Aussage pauschal sein soll. Sorry, aber auf sprachlicher wie gedanklicher Ebene verstehe ich deine Kritik einfach nicht. Habe ich irgendwo behauptet, daß Restzucker niemals als Retuschiermittel, zum Aufblasen oder Verkleistern von schwachen Weinen eingesetzt wird? Sicherlich ist das immer wieder der Fall (und früher gab es das noch viel öfter und mit noch viel heftigerem Restzuckereinsatz - heute läßt man die schwachen Weine lieber annähernd trocken, weil sich annähernd trocken inzwischen besser verkauft). Aber deswegen grundsätzlich auf Restsüße im Riesling zu schimpfen - DAS ist eine pauschale Perspektive. Du schreibst doch selber: "Und manchmal sind filigran-konzentrierte restsüße Weine wahre Erlebnisse." Tut mir leid, aber ich habe immer noch nicht kapiert, was dich an meiner obigen Formulierung so gestört hat. Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 22.09.2008
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Nur noch mehr kaschieren und verdecken und aufmotzen tut das neue Eichenfäßlein. So ist meine Forderung für alle deutschen Lagenweine (und die burgundischen XY Crus usw.) Verbot von neuem Holz (gilt für ALLE Rebsorten).
Ach so, auch Alkohol kaschiert und verdeckt und motzt auf. Und ist in hohem Maße gesungheitsschädlich. Wie war das mit der Chaptalisierung? Oder mit zu hohen Alkoholwerten aus Niedrigsterträgen, zwanghaftem Durchgären (geht oft nur mit Hefezusatz) usw. Lagenwein mit über 12,5%: Weg damit! Das gleiche gilt für: Spontangärung Reinzuchthefen Schönung Hefelager Schwefeln Gummiarabicum ... Fanatische Grüße |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo,
Nur noch mehr kaschieren und verdecken und aufmotzen tut das neue Eichenfäßlein. So ist meine Forderung für alle deutschen Lagenweine (und die burgundischen XY Crus usw.) Verbot von neuem Holz (gilt für ALLE Rebsorten).
Einig! Wird sofort aufgenommen, man kann zwar so wunderschöne Weine machen (P.J. Kühn's "Schledorn" zum Beispiel), hat aber nichts mit Lagentypizität zu tun.
Alkohol kaschiert nicht, Alkohol ist ein Träger von Aromen und daher notwendig. Und Wein (mit Alkohol) ist in kleineren Mengen gesund. Ob Chaptalisieren legal sein soll für Lagenweinen? Ich persönlich bin dagegen, VDP spielt das Thema runter... Wir haben übrigens nie ein angereicherten Wein gemacht. Der Rest ist leider notwendig, wenn man Wein herstellen möchte (ausser Gummi Arabicum, das wird ab und zu eingesetzt um ein besseres "Mouthfeeling" zu bekommen), würde ich auch nicht in Verbindung mit Lagenweinen zulassen. Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Gummi arabicum kenne ich als Bindemittel für Farben ... im Wein und Lebensmitteln ist es mir neu, aber man lernt ja hier nie aus!
Verändert das auch den Geschmack oder ist es nur für das "Feeling"?
LG Clarissa |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Lars, ich kann nicht umhin, des Prälaten posting dem Freitag zuzuschreiben...
Clarissa, das Zeug schmeckt nach gar nix. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Oder dem nahenden Fasching ... ?
Warum will der Lars es dann nicht im Lagenwein sehen? Reinheitsanspruch? (Nur so informationshalber gefragt) LG Clarissa |
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Mitglied seit 02.03.2007
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Gummi Arabicum ist oft in Lebensmitteln enthalten, als Weichmacher oder Überguss und "Kleber":
Speiseeis, Pralinen, Gebäck (Lebkuchenüberzug), Torten, kandierte Früchte, .... Und als Überzug auf vielen medikamenten in Pillenform. Ist aber nix Böses, ist ja nur ein Harz. Pastinake |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo Clarissa,
Ich darf zitieren (Erbslöh): " Gummi Arabicum ist ein natürliches Produkt, das aus dem getrocknete Pflanzensaft der Acazia Senegal gewonnen wird" und weiter "... wirkt als Schutzkolloid gegen Kupfertrübungen und leichte Eisentrübungen". "Durch die Zugabe verbessert sich als Nebeneffekt auch das Mouthfeeling, und die Weine erscheinen fülliger. Bei Rot- und Roséweinen erfolg auch eine Farbstabilisierung. Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Ich glaube nicht , daß das Posting des Prälaten so extrem freitäglich gemeint war, denn ich kenne ihn und weiß, daß er genauso wie ich ab und an mal ein dünnes, zuckerwässeriges Kabinettchen von solchen international verrufenen Schrottwinzern wie Haag, Prüm oder wie diese Moselheinis sonst noch heißen (die produzieren ja fast nur solche ärmlichen, durch den Zucker notdürftig kaschierten Skelette, den wenigen trockenen Ausschuß, den sie auf die Flasche bringen, kann man ja erst recht nicht ernstnehmen) nicht von der Tischkante stößt. Es gibt also außer mir noch ein paar andere, die an dieser Geschmacksverirrung leiden.
Seid froh, daß es euch nicht erwischt hat!
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Hallo Lars,
vielen Dank!  Sehr nett von dir
Farbstabilisierung, da schau her ... dafür vermutlich schon lange so im Einsatz, schätz ich mal, denn als Bindemittel für Farben ist es neben Eiklar schon im Mittelalter in Verwendung.
@Pastinake - unmittelbar fallen mir da auch Gummibärchen ein, doch da ist wohl eher Gelatine im Einsatz
LG Clarissa |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Hallo Marigaux,
möchtest Du mir noch mitteilen welchen Ertrag Du für die oben erwähnten reifen Weine für sinnvoll hälst? Grüße Wendi
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Mitglied seit 22.07.2004
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Marigaux,
da ich nicht glaube, dass der Prälat Traubensaft trinken möchte. Stichwort Verzicht auf Spontangärung und Reinzuchthefen,,, Und der Verzicht auf Schönung (ok, geht), Hefelager (Hefelager (geht nich, weil sind ja keine Hefen da) und Schwefel (geht nicht) sollte auch bei Dir als freitäglich ankommen. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Wendi,
nein, dazu kann ich pauschal nichts sagen, da das eben stark schwanken kann und von den jeweiligen Gegebenheiten und außerdem noch von der angestrebten Stilistik abhängt. Konstantin Weiser in Traben-Trarbach hatte 2005 einen Durchschnittsertrag von 20 (!) hl/ha und ich wäre sehr froh, wenn mir einer diese 05er schenken würde, Kajo Christoffel lag im Durchschnitt gut viermal so hoch, und dessen 05er habe ich genauso gerne im Keller! Irgendwelche schieren Zahlen helfen nun mal wenig bis gar nicht weiter. - Da ich mich jetzt bessern und endlich mal von diesem süßlichen, geschmackskaschierten Zeug runterkommen will , hätte ich aber auch noch eine Frage an Lars und Vivi: Was soll ich nun mit den ganzen heftig süßen 05er Spät- und Auslesen machen, die ich in meiner Verblendung bei euch gekauft und jetzt im Keller habe? Eigentlich schmecken sie mir ja hervorragend, aber aus sittlichen Gründen kippe ich sie vielleicht doch besser in den Ausguß? Oder tauscht ihr mir sie vielleicht gegen etwas richtig Trockenes um, so etwas, was wirklich gut zur Wurst paßt? Am liebsten wäre mir natürlich etwas mit mindestens 14%, da der Alkohol ja bekanntlich Geschmackträger ist....
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Schaf,
der Prälat wollte uns möglicherweise in dezent ironischer Form sagen, daß es genauo sinnvoll ist, den Restzucker pauschal zu verteufeln wie Spontan- oder Reinzuchthefen - oder beides gleichzeitig .
Und ich kann ihm da nur uneingeschränkt Recht geben. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Pauschal verteufeln ist generell schlecht, Marigaux, so oder so ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Hallo,
ich habe heute einen für mich neuen argentinischen Malbec geöffnet und dabei was Interessantes zum Thema “Etikettenangaben” gefunden: das Rückenetikett listet tatsächlich Folgendes auf (Zitat der englischen Originalangaben): Variety: 100 % Malbec Vineyards: Valle de Uco Altitude: 1,100 M. (3.600 FT.) Harvest: hand-pickend in 18 kg.(40LB.)-boxes, during April 2006 Alcoholic Fermentation: in stainless steel vats. Maceration: 12 days Ageing: three monthes in french oak barrels Ideally served at 17 °C (63°F). Das ist doch mal was …
Über die Aussagefähigkeit kann man natürlich streiten
Liebe Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Es geht ausdrücklich nicht darum Weine mit Zucker zu verteufeln!. Wir waren auf der Jagd nach Weinen die am besten ihre Lagen zum Ausdruck kommen lassen und um herauszufinden ob eine Lagenklassifizierung Sinn macht.
Lass mich das mit einem Gedankenspiel erklären. Stellt euch mal vor ihr kriegt zwei mal drei Weine vorgestellt (blind). Drei trockene Spätlesen und drei milde (mit ca. 60 bis 70 Gramm RZ). Die Weine stammen aus drei verschiedenen Lagen, jeweils ein trockener und ein milder von jeder Lage. Die Weine werden in zwei Flights probiert, erst die trockenen dann die milden. Die Aufgabe, die vor der Probe gestellt wird lautet: Die vorgestellten Weine kommen aus drei verschiedenen Lagen X, Y und Z, bitte ordnet die Weine den Lagen zu. Ich gehe hier davon aus, dass die Probanden das Weingebiet kennen, ohne was zu kennen, kann man ja keine Zuordnung vornehmen. Ich wette, dass die Trefferquote am höchsten liegen wird bei den trockenen Weinen. Also, dass es dort einfacher ist die Charakteristika der Lagen zu identifizieren. Dies ist übrigens ein sehr schönes Gesellschaftspiel, jeder kann was ähnliches Zuhause mit Freunden ausprobieren. Warnung: Blindproben machen demütig. Wie eine besonders fiese Blindprobe zusammengestellt wird, kann man hier nachlesen (mein Beitrag ganz unten) An einer anderen Stelle haben wir auch eine interessante Diskussion über Lagen und/oder Fingerprints des Winzers geführt (getriggert von Clarissa). oder hier (getriggert von Schaf) Alles das verhindert aber nicht – ausdrücklich nicht –, dass die milden Weine die besseren sein können. Wenn man eine Reihe von Weinen mit steigendem Zuckergehalt von demselben Produzenten präsentiert, werden die meisten Laien (das Wort ist hier wertfrei verwendet) und GM mit steigender Restsüße mehr Punkte vergeben. Wir nähern uns jetzt der Zeit, wo die Kriterien, von der Verbraucherseite diskutiert werden müssen
Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Lars,
das Spiel mit dem Lagenraten machen der Ostbelgier, der Voreifeler und ich ja eigentlich immer, wenn wir uns treffen! Vor allem der Ostbelgier kommt dabei auf eine erstaunliche Trefferquote - obwohl unsere Weine meistens restsüße Möselchen oder Rheingauer (aber auch Rheinhessen oder Mittelrheiner oder Nahekameraden) sind. Die Lagentypizität kann man also auch sehr gut bei lagentypischen restsüßen Weinen herausschmecken. Eingeschränkt gebe ich dir trotzdem Recht: Ab einer gewissen Zuckergradation wird es immer schwieriger. Bei dicken Auslesen (womöglich noch mit ordentlich Botrytis) hat man dann irgendwann keine Chance mehr. Aber dezenter Restzucker in möglichst etwas gereiften Weinen stört kaum; in solchen Fällen (die wir oft im Glas haben, da wir diesen gemäßigt süßen Reifestil alle drei sehr schätzen) ist unser Rateerfolg nicht geringer als bei trockenen Weinen (die wir seltener, aber durchaus auch immer wieder verkosten). Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Ganz genau,
es geht hier doch nicht um die Frage ob trockene oder restsüße Weine die besseren sind. Gleichwohl wird sich gleich jemand melden, der die Lagentypizität in den restsüßen Weinen am besten erkennt. Dies kann ja auch sein, vor allem wenn man aus den jeweiligen Lagen nur diese kennt. Da Wein aber natürlicherweise vollständig durchgärt, kann logischerweise um den typischen Geschmack oder Ausdruck einer bestimmten Lage zu erkennen oder zu bestimmen auch zunächst nur ein so gemachter Wein herangezogen werden. Und den optimalen Ertrag für den Anbau solcher Weine in den besonderen Lagen, die eben auch gerade die Ertragsreduzierung durch besondere Weine wieder belohnen, zu bestimmen hat sicherlich mit Pauschalierung zu tun. Und bitte Marigaux, die Argumentation mit Durchschnitterträgen eines Betriebes je nachdem wie es Dir gerade passt, führt nicht wirklich zum Ziel. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 29.09.2003
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da war ich wohl etwas zu langsam mit dem Schreiben
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Mitglied seit 14.05.2004
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Bei dem Lagenraten, das Ostbelgier, Voreifeler und Marigaux durchführen, würde mich allerdings interessieren, wie breit das Spektrum ist. Bei der beachtlichen Erfahrung und Kennerschaft, die die drei haben, gehe ich mal davon aus, daß sie die Mosellagen ohnehin gut kennen. Auch gehe ich davon aus, daß schon das Spektrum der zu probierenden Weine relativ schmal ist - vieles kommt ihnen gar nicht erst ins Glas! Mal gedankengespielt: Wie sähe die Trefferquote beim Ostbelgier aus, wenn man das Spektrum ihrer Blindverprobung r a d i k a l
erweitern würde ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Mal gedankengespielt: Wie sähe die Trefferquote beim Ostbelgier aus, wenn man das Spektrum ihrer Blindverprobung r a d i k a l erweitern würde ..."
Deutlich schlechter, da viele Weine - egal ob trocken oder restsüß - heutzutage mittels Aromahefen und/ oder Enzymen und/oder extremer Kaltvergärung so gestylt werden, daß der Lagencharakter nicht mehr zu erkennen ist. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, der VDP sollte sich, zumindestens wenn es um Lagenweine geht, von solchen Formen der Weinbereitung viel deutlicher distanzieren. "....gehe ich mal davon aus, daß sie die Mosellagen ohnehin gut kennen" Das ist die Voraussetzung für ein halbwegs sinnvolles Ratespielchen. Wenn ich etwas nicht einigermaßen gut kenne, kann ich es auch nicht wiedererkennen!
Natürlich haben wir auch schon mal etwas für uns Neues oder kaum Bekanntes im Glas. Dann tappen wir dementsprechend im Dunkeln. Es macht dann zwar auch Spaß, sich über verschiedene Assoziationen an das Anbaugebiet und das Alter heranzupirschen, aber mit Lagencharakter hat das Quiz in diesem Falle nichts mehr zu tun. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 26.01.2008
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Nun ist es ja nicht so, dass ausschliesslich restsüsse Möselchen präsentiert werden, auch wenn diese natürlich einen Schwerpunkt bilden. Wer sich die Mühe macht, die veröffentlichten Freds dazu einmal zu lesen, kann das auch recht schnell und einfach feststellen. Der ursprüngliche Gedanke dieser Verkostungen rührte auch daher, Jahrgangsunterschiede festzustellen, was noch spannender sein kann als Lagenunterschiede. Wenn man diese dann auch noch hinbekommt, umso besser. Jedenfalls ist das ganze ein faszinierendes Hobby, das ich mir nicht schlechtreden lasse von wegen "schmalem Spektrum" oder ähnlichem Unsinn.
Um mit einem Vorurteil hier für alle Zeiten aufzuräumen: Ich trinke mehr Rot- als Weisswein ! Und rate da genauso gerne. Viele Grüsse Ostbelgier |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Naja, "schlechtreden" wollte niemand was - hier bezog sich das schmale Spektrum eher auf die vorherige sicherlich strenge Qualitätskontrolle, die ihr bei den Weinen vornehmt, Ostbelgier ...
Also zieh deinen Degen wieder zurück, mit mir gibt es nichts auszufechten ...
Man hat nur langsam den Eindruck, daß sich die Argumentation im Kreise dreht. Da werden Blindverkostungen angeführt zur Begründung, daß man durchaus auch bei restsüßen Weinen den Lagencharakter erkennen könne, auf den Einwand, daß den Testern die Lagen allerdings ohnehin bestens bekannt seien, wird dann wieder geantwortet, es sei auch kein Ratespiel möglich, wenn man nicht ohnehin kenne, was man erraten wolle ... ... und schließlich ginge es doch eigentlich mehr um die Jahrgänge und am Ende kichert man sich eins, daß das Gegenüber meint, hier würde eine ernsthafte Diskussion geführt und nicht das Bäumchen-Wechsle-dich-Spiel ... oder das Rennen vom Hasen und dem Igel vorgeführt ...
so geht das seit Tagen ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 12.03.2005
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...ja, das ist halt oft die Eigenschaft von solchen Internetdiskussionen: Sie haben etwas Spiralenartiges (und um noch weitere Schrauberei zu vermeiden, habe ich mir jetzt eine Antwort auf Wendis letzten Beitrag verkniffen
).
Man kann das Diskutieren über solche Dinge (die ja doch in gewisser Hinsicht mit Wein zu tun haben) natürlich auch ganz lassen und hier hauptsächlich über Arminia Bielefeld reden.... Alternativ könnte man die entsprechenden Freds auch einfach überlesen, wenn sie einem nicht gefallen. Und ich denke ja nach wie vor, daß man aus solchen Diskussionsspiralen auch fast immer interessante Gedankenanstöße mitnehmen kann, solange einen das Thema überhaupt interessiert. "....auf den Einwand, daß den Testern die Lagen allerdings ohnehin bestens bekannt seien, wird dann wieder geantwortet, es sei auch kein Ratespiel möglich, wenn man nicht ohnehin kenne, was man erraten wolle ..." Ja, es ist nun mal wenig aussichtsreich, an einem Bibelquiz teilzunehmen, wenn man nur 10 Seiten der Bibel gelesen hat. Ich verkünde Binsenweisheiten, klar.....
Zur Abwechslung, damit der Ansatz von Lars nicht ganz in Vergessenheit gerät, könnten wir jetzt mal von den Erträgen wegkommen und über eine Lagenklassifikation streiten. Ich halte von einer solchen Klassifikation ähnlich wenig wie von der Ertragsbeschränkung - das von Lars auch schon angeführte Beispiel Rheingau hat meiner Auffassung nach gezeigt, daß in der Praxis einiger Unsinn dabei herauskommt. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Tja, da kann ich nicht ganz folgen. Warum soll ich überlesen, was mich interessiert, bloß weil einige Leute immerzu wie der Igel schreien: "Ich bin schon da!"
Ich rekapituliere noch mal: Lars begann mit der Erfahrung, die Lagentypizität käme bei trockenen Weinen besser heraus. Hierauf wurde geantwortet, die sei auch bei restsüßen Weinen gut zu erkennen. Aus der Vertrautheit mit der Argumentationsweise und der Weinvorliebe eines gewissen Forumsmitglieds gab ich zu bedenken, dies sei könne möglicherweise auch darin begründet sein, daß ihm die Mosellagen ohnehin vertraut seien, woraufhin er erwidert, ohne die Mosellagen zu kennen, könne man sie schließlich nicht erraten ... Nun, wenn du darin noch die Regelmäßigkeit einer Spirale erkennen kannst, Marigaux - Hut ab !
Auch will ich gerne glauben, daß du in Internetforen die Erfahrung öfter machst. Ich hingegen fühle mich eher an andere weniger regelmäßige - Formen erinnert und habe fast den Eindruck, es geht manchen hier doch nicht so sehr um die Sache, wie sie vorgeben.
LG Clarissa |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Jedenfalls ich würde mir nicht zutrauen, auch nur eine Lage der fränkischen Weine, die ich kenne und im Keller habe, blind zu erkennen...
Grüße von frankophil -------------------------------------------------------------------- Mondgedicht: . . , - Fertig ist das Mondgedicht - Robert Gernhardt |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Aus der Vertrautheit mit der Argumentationsweise und der Weinvorliebe eines gewissen Forumsmitglieds gab ich zu bedenken, dies sei könne möglicherweise auch darin begründet sein, daß ihm die Mosellagen ohnehin vertraut seien, woraufhin er erwidert, ohne die Mosellagen zu kennen, könne man sie schließlich nicht erraten ... "
Ja zum , was soll man denn sonst darauf antworten? Wie will ich denn erkennen, welcher Wein aus welcher Lage kommt, wenn mir das Geschmacksprofil der Lage nicht einigermaßen vertraut ist? Und auch mit viel Vertrautheit, viel Erfahrung ist das (bei lagentypischen Weinen!) oft nicht so leicht. Du kannst es ja mal selber ausprobierem.
"....Warum soll ich überlesen, was mich interessiert, bloß weil einige Leute immerzu wie der Igel schreien: "Ich bin schon da!..... .....Auch will ich gerne glauben, daß du in Internetforen die Erfahrung öfter machst. Ich hingegen fühle mich eher an andere weniger regelmäßige - Formen erinnert und habe fast den Eindruck, es geht manchen hier doch nicht so sehr um die Sache, wie sie vorgeben." Sorry, aber in solchen Sätzen geht es absolut nicht mehr ad rem, sondern ad personam, Und zwar in einer subtilen und deshalb für mich um so ätzenderen, abstoßenderen Art. Und damit ist das mal wieder ein Thread, der für mich gestorben ist. Lars und diejenigen *Guten*, die seinen Ausführungen bis ins letzte Fitzelchen rückhaltlos folgen, dürfen jetzt hier alleine weitermachen. Ich wünsche euch ungestörte Erkenntnisvermehrung! Gruß Marigaux |
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Mitglied seit 19.02.2006
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Ach herrje, da passt man mal nen Tag nicht auf, schon schmollter wieder
....
Ich freue mich jedenfalls auf weitere Erkenntnisvermehrung durch Lars und andere Leute, die sich auskennen. Sonntäglich Grüße Monti
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Mitglied seit 02.03.2007
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Das ist ja wie im Kindergarten - schade um das Thema
Pastinake |
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Mitglied seit 04.09.2005
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Ich freue mich jedenfalls auf weitere Erkenntnisvermehrung durch Lars und andere Leute, die sich auskennen.
Das mit der Erkenntnisvermehrung ist in letzter Zeit mein Problem hier. Lars vermittelt dieses Erkenntnissvermehrung ohne Zweifel. Aber wer sind die "anderen Leute", die sie bringen? Marigaux steht wenigstens noch zu seiner Meinung, oder besser, er hat eine. Sogar fundiert. Die teile ich nicht immer, aber sie scheint mir doch seht authentisch. Und (ja ich geb's zu) seine Art ist mir sympathisch. Manchmal schrullig, aber sympathisch. Und sonst? Von wem kommt denn viel mehr als "Meinung"? Das angebliche Fachwissen scheint mir sehr oft nur "vorgetäuscht". Da geht es um große Namen und um große Preise, da kommt es mir so vor als würde nachgeplappert, was an anderer Stelle aufgeschnappt wurde, da wird Sprachakrobtik mit wenig Inhalt rausgehauen. In letzter Zeit wird es mir hier immer ungemütlicher, weil persönlicher beim Streit. Hat das einen tieferen Hintergrund? Fühlt sich ein "Inner Circle" zur Attacke gegen Marigaux aufgerufen? Falls dem so ist, raus damit! Offen raus damit! Ist bestimmt spannend, bringt Traffic und unterhält uns alle. |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Ach nein, Frank, ich finde nur, wenn Lars dankenswerterweise berichtet, trockene Weine hätten halt eine größere Lagentypizität, daß dann auch von Weinspezis wie Marigaux etwas anderes kommen könnte als Replik als: Tja, auch restsüße Weine von der Mosel haben Lagentypizität - (weil ich sie nämlich kenne
).
Das ist imho selbstreferentiell ... mehr leider nicht. Und man muß keine große "Fachkenntnis" haben, um sich daran zu stören und den Eindruck zu haben, daß hier einige Leute es vermeiden, ernsthaft auf eine Reihe von Argumenten einzugehen und damit der eigentlichen Diskussion aus dem Weg gegangen wird - aus welchen Gründen auch immer. LG Clarissa |
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Mitglied seit 26.01.2008
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Hallo Frank,
da bin ich aber froh, dass ich mir nicht einbilde, dass hier ein ungemütlicher, persönlicher und teilweise ätzender Tonfall eingezogen ist. Ich kann Deine Meinung nur unterschreiben. Wohl fühle ich mich hier nicht mehr wirklich. Clarissa, Deine Einlassungen möchte ich nicht mehr kommentieren, auch wenn es mich in den Fingern juckt. Gruss Ostbelgier |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Dachte ich es mir doch. Da Jucken scheint irgendwie im Vordergrund zu stehen ... mir gehts um Argumente, nicht um Schlägerei, meine Herren.
Falls da noch was in petto ist, gerne!
LG Clarissa |
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Mitglied seit 26.01.2008
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Auf Ihr Niveau begebe ich mich nicht herunter, meine Dame
.
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Mitglied seit 14.05.2004
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Der Fuchs, dem die Trauben zu sauer sind, mhm?
LG Clarissa |
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Mitglied seit 26.01.2008
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Das ist so hohl, dass es sogar auf Milch schwimmt
. Ende der Diskussion für mich hier, bis ein vernünftiger Ton untereinander Einzug gehalten hat.
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Mitglied seit 12.01.2008
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Was ich jetzt gerade schade finde - ich habe den Eindruck, dass an vielen Stellen die Meinungen hier gar nicht so weit auseinanderliegen. Warum sich das dann so aufschaukelt? Vielleicht liegt es auch zum Teil am "unpersönlichen" Internet, das ist halt doch anders, als sich abends bei einem Glas Wein die Köppe heiß zu reden. Zumindest ist dabei die Chance, etwas persönlich zu nehmen, doch kleiner....
Ich finde es auch nicht verwerflich, wenn sich Leute sehr für eine Sache einsetzen, Marigaux kennt sich an der Mosel gut aus und die Weine dort liegen ihm am Herzen. Eigentlich schon schön, dass es noch Leute mit so viel Engagement gibt - ich habe das an vielen Stellen vermutlich nicht mehr. Und oft gibt es bei Diskussionen kein "richtig" und kein "falsch" - sondern jeder hat für seine Meinung auch Argumente, schön ist es dann, wenn man das weiterhin sachlich betrachten kann. Eigentlich glaube ich auch nicht wirklich, dass hier einer den anderen persönlich angreifen möchte. Lars, ich glaube, Du bist mal wieder dran... Viele Grüße Dodo |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Tja, auch restsüße Weine von der Mosel haben Lagentypizität - (weil ich sie nämlich kenne ).
Jaja, die haben genau deshalb Lagentypizität, weil ich sie kenne. Der Lagencharakter existiert eigentlich nur in meinem Kopf.
Hier weiß jemand ganz offensichtlich nicht, was und worüber er redet. Ebenso offensichtlich ist für mich, wenn ich in verschiedene Nachbarthreads schaue, daß Clarisssa in letzer Zeit versucht, mir bei jeder sich bietenden Gelegenheit eins vor den Latz zu knallen, obwohl ich nicht weiß, was ich ihr persönlich getan habe. "....wenn Lars dankenswerterweise berichtet, trockene Weine hätten halt eine größere Lagentypizität" Wenn Lars als Winzer das "berichtet", muß es ja ein ausnahmslos gültiges Dogma sein. Ich kenne zwar andere Winzer, die dieses Dogma nicht hundertprozentig teilen, aber bei denen handelt es sich eindeutig um ignorante Trottel. Wenn Lars gesprochen hat, sollte über seine Aussagen bitte nicht mehr diskutiert werden.
Damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich schätze Lars und Vivi als hervorragende Winzer und Fachleute! Es gibt auch genügend Bereiche, in denen ich ihnen nicht widersprechen würde, weil mir das einfach das Wissen fehlt. Das betrifft vor allem die Weinbergs- und Kellerarbeit . Aber in Fragen, die das TRINKEN, Beurteilen und Herausschmecken angehen, nehme ich mir als Amateur dreisterweise schon mal heraus, ihrer Position nicht komplett zu folgen. Offenbar ist das aber schon ein grober Vorstoß gegen die Anstandsregeln des inneren Forumszirkels..... Wirklich schade um einen Thread, der noch kürzlich von susa als Musterbeispiel einer vernünftigen Diskussionskultur gelobt wurde! Gruß Marigaux P.S.: Ich mache aber jetzt gleich trotzdem einen weniger lagentypischen 05er von der Villa Riesling auf.
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Mitglied seit 04.12.2008
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„Das mit der Erkenntnisvermehrung ist in letzter Zeit mein Problem hier.“(Frank, 20:10)
Ich finde schon dass ein paar interessante Themen hier angesprochen worden sind, die man noch vertiefen könnte. Zum Beispiel das Problem, das Wendi angesprochen hat, mit dem Restzuckerschwänzen in trockenen Weinen. Für mich ist ein Wein mit 8,9999 g/l Restsüße in den meisten Fällen nicht gleich mit einer – in der meteorologischen Sprache - gefühlten Trockenheit. In Franken hat man fränkisch trocken, ist aber gesetzlich nicht abgesichert. Interessante Frage: Gibt es bei einem neuen Klassifikationssystem eine Möglichkeit die hohe restsüße in trockenen Bereich zu unterfangen? Es geht aber nicht in diesem Thread solche Inhalte zu diskutieren ohne sofort von Marigaux als Feind der Restsüßen Weine abgestempelt zu werden. Wie soll es denn überhaupt unter solchen linguistischen Gebärden zu einer „Erkenntnisvermehrung“ kommen können. Das Marigaux wieder seine zukünftige Beiträge untersage, haben wir schon geübt. Das er sich aber erlaubt Clarissa zu unterstellen, dass sie nicht den Inhalt nachgeht, aber ihn angreift, überrascht mich außerordentlich. Diese Argumentationsstrategie habe ich nie bei Clarissa gesehen, sondern öfters bei Marigaux. Als Beispiel einige Zitate aus diesem Thread – wo die nachzulesen sind, ist oberhalb angegeben, Großgeschrieben = meine Unterstreichungen. Es geht um Marigaux’s Vermutungen und Unterstellungen im Bezug auf Wendi als Person. 29.01.2009 10:41... Und ICH VERMUTE mal, daß du diese nicht nur von mir alleine sehr geschätzten Kabinette und Spätlesen größtenteils nicht kennst....DU REDEST ALSO ÜBER ETWAS, MITDEM DU WENIG ERFAHRUNGEN gemacht hast. 29.01.2009 15:16 Daß du persönlich diesen Stil nicht magst UND DESWEGEN AUCH KAUM KENNST, sei dir zugestanden. Aber das bedeutet nicht, daß dieser Stil qualitativ minderwertig oder unwichtig wäre. 29.01.2009 16:57 DIE FRAGE ist aber, ob du Restzucker im Riesling - so wie ich das in den 90er Jahren selber getan habe - ... Zum Glück gehört Wendi nicht zur Gattung Mimosa Pudica und hat ihm deshalb auch jedes mal die Unterstellungen sachlich widersprochen. Sonntagliche Grüße Vivi |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo Marigaux,
"Wenn Lars als Winzer das "berichtet", muß es ja ein ausnahmslos gültiges Dogma sein". Nein, ich habe aber sorgfältig hingeschrieben, warum ich dies und jenes meine... "Ich kenne zwar andere Winzer, die dieses Dogma nicht hundertprozentig teilen, aber bei denen handelt es sich eindeutig um ignorante Trottel". Wer hat denn das behauptet ??? Du schiebst ohne Ende andere Leute Meinungen zu ... Wenn Lars gesprochen hat, sollte über seine Aussagen bitte nicht mehr diskutiert werden.
Doch - eben - und gerne. Ich habe immer dafür gesorgt - oder mindestens versucht - meine Beweggründe und Argumente gleichzeitig mit meiner Meinung dahinzupinseln. Gerade so kann man einen vernünftigen Dialog in Gang halten. Aber nur wenn man diese aufgreift... Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Dodo, danke für deine um Vermittlung bemühten Zeilen! Aber wenn du schreibst: "Eigentlich glaube ich auch nicht wirklich, dass hier einer den anderen persönlich angreifen möchte", kann ich dir leider nicht komplett folgen. Mit der unterschwelligen Unterstellung, der Diskussionsgegenstand wäre mir im Grunde wurscht, mir ginge es vielmehr nur darum, mich hier als großer Macker zu produzieren, fühle ich mich, ums nochmal klar zu sagen, ziemlich fies vors Schienbein getreten. -
So, und jetzt zur 05er Villa-Spätlese aus dem Oberdiebacher Fürstenberg: Helles bis mittleres Gelb, etwas verhaltener Duft, gelbe Früchte, ein Hauch Botrytis (?), am Gaumen kräftige, aber schön eingebundene Süße, die durch eine kraftvolle Säure gut kontrapunktiert wird, dahinter dann einige aromatische Tiefe, an deren Grund eine beeindruckende Mineralität aufscheint, sehr lang, sehr lecker, tendenziell noch etwas zu jung. Das ist fraglos ein exzellenter Stoff! Ob er trotz der Süße( ) lagentypisch ist. kann ich nicht beurteilen, da ich aus dem Fürstenberg nicht genug Weine (und vor allem keine von anderen Erzeugern) getrunken habe. Aber wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich noch mal ein paar Flaschen von diesem Garagenwein nachkaufen. Einziger Kritikpunkt: Eine "Spätlese" ist das für mich stilistisch mitnichten, der Wein hat klaren Auslesecharakter. Aber vielleicht sollte ich da gar nicht so kritisch sein....schließlich habe ich ja nur einen Spätlesepreis dafür bezahlt.....
Leicht abgeregte Grüße (der Allohol tut seine Wirkung )
Marigaux |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Gut so...
Und morgen geht es weiter mit den Bewertungsmethoden aus der Verbraucherseite... Viele Grüße Lars PS. "Aber wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich noch mal ein paar Flaschen von diesem Garagenwein nachkaufen". Geht leider nicht: Gesamtauflage 50 Flaschen (Versuchsanbau - weil die Wildschweine die letzten Reihen unerwartet weg gefressen haben - Auslesecharakter vielleicht - aber ohne Botrytis - vollreife Trauben mit 100 Oe gelesen). Und ich habe jetzt nur 6 Flaschen davon im Keller
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
Vivi, mag ja sein, daß ich das nicht richtig sehe, aber meine von dir hervorgehobenen Aussagen gegenüber Wendi - mit dessen in der Sache teilweise auch etwas polemischen Tonfall ich null Probleme habe! - befinden sich auf einer viel weniger persönlichen Ebene. Ich habe aufgrund seiner Postings vermutet, daß er einen bestimmten Weinstil kaum kennt (was von ihm auch nicht bestritten wurde). Diesen Stil nicht zu kennen, ist nichts Schlimmes. Nur wird die Diskussion, wenn es eben um besagten Stil im Zusammenhang mit Ertragsreduktionen geht, dadurch unter Umständen etwas schwierig. In Clarsissas Unterschwelligkeiten ging es aber um etwas ganz anderes, was mit der Sache wirklich nichts zu tun hatte. "Ich kenne zwar andere Winzer, die dieses Dogma nicht hundertprozentig teilen, aber bei denen handelt es sich eindeutig um ignorante Trottel".
Wer hat denn das behauptet ??? Du schiebst ohne Ende andere Leute Meinungen zu ...
Nicht "andere Leute", sondern Clarissa. Lies dir bitte ihren Satz "Ach nein, Frank, ich finde nur, wenn Lars dankenswerterweise berichtet, trockene Weine hätten halt eine größere Lagentypizität, daß dann auch von Weinspezis wie Marigaux etwas anderes kommen könnte als Replik als: Tja, auch restsüße Weine von der Mosel haben Lagentypizität - (weil ich sie nämlich kenne )." noch mal genau durch.
"Ich finde schon dass ein paar interessante Themen hier angesprochen worden sind, die man noch vertiefen könnte. Zum Beispiel das Problem, das Wendi angesprochen hat, mit dem Restzuckerschwänzen in trockenen Weinen. Für mich ist ein Wein mit 8,9999 g/l Restsüße in den meisten Fällen nicht gleich mit einer – in der meteorologischen Sprache - gefühlten Trockenheit. In Franken hat man fränkisch trocken, ist aber gesetzlich nicht abgesichert. Interessante Frage: Gibt es bei einem neuen Klassifikationssystem eine Möglichkeit die hohe restsüße in trockenen Bereich zu unterfangen? Es geht aber nicht in diesem Thread solche Inhalte zu diskutieren ohne sofort von Marigaux als Feind der Restsüßen Weine abgestempelt zu werden." Vivi, das stimmt vorne und hinten nicht! Ich selber finde es problematisch, daß viele als trocken ettikettierte deutsche Weine nur pseudotrocken sind. Im Forum finden sich dazu auch diverse Aussagen von mir. "Wie soll es denn überhaupt unter solchen linguistischen Gebärden zu einer „Erkenntnisvermehrung“ kommen können." Gut, habs verstanden. Es war wohl ein Fehler, mich unter Alkoholeinfluß überhaupt noch mal in diesen Thread einzuschalten. Der Ostbelgier ist da konsequenter als ich, von ihm kann ich noch eine Menge lernen.
Mimosische Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Moin!
Da ist es mal wieder passiert! Seit über 5 Jahren treibe ich mich jetzt schon in Weinforen rum, und immer wieder passiert das selbe: kultivierte Menschen, im Grunde ganz friedlich und freundlich, treiben in Weinforum Kommunikation weil sie dadurch den Genuss an ihrem Lieblingsthema erhöhen wollen, und plötzlich bricht die Verbalprügelei los. Ich gebe zu, ich war an solchen Ausbrüchen auch schon beteiligt , aber warum es dazu kommt, verstehe ich nicht . Vielleicht mal ein schönes Thema für einen Sozio- oder Psychologen.
Es besteht aber durchaus Anlass zu der Vermutung, der Alkohol könnte nicht gänzlich unbeteiligt an dem Phänomen sein.
Der Friede sei mit Euch Pasta |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Guten Morgen,
das Problem das ich in dieser Diskussion sehe, ist dass wir doch angefangen haben uns über mögliche sinnvolle Ertragsbeschränkungen im Zusammenhang mit einer Neuordnung der Weinklassifizierung zu unterhalten. Marigaux versucht nun permanent diese allgemeine Diskussion auf sein spezielles Anbaugebiet die Mosel zu beschränken. Weiterhin werden ständig für die Argumentation Weinstile herangezogen, die so in anderen Anbaugebieten nicht die dominierende Rolle spielen. Hier fehlt es ihm eindeutig an der Objektivität. In Baden hat man z.Bsp. andere Schwerpunkte als an der Mosel, gleichzeitig gelten aber auch hier die gleichen Gesetzmäßigkeiten des Weinanbaues. Bezüglich der ursprünglichen Fragestellung wurde dann trotzdem bis auf die Kernfrage einer sinnvollen Ertragsbeschränkung Einigung erzielt. Die Lagen sollten nach Ihrer Güte neu klassifiziert werden, die unsinnigen Großlagen abgeschaft die Ortslagen somit gestärkt und der Anbau der Rebsorten in diesen neuen kleineren "besseren" Lagen sollte beschränkt werden. Warum sich Marigaux nun wegen des letzten Schrittes, der sinnvollen vorgeschriebenen Beschränkung der Erträge für diese "besseren" Lagen, dermaßen verweigert ist mir nicht klar. Er argumentiert mit manipulativ verwendeten Betriebserträgen je nach Gusto, wie oben nachgewiesen, und versucht uns alle permanent auf die moselspezifischen restsüßen Weine zu lenken. Es mag ja sein dass dies Dein Spezialgebiet ist, aber bitte Marigaux diese Diskussion geht nicht nur um die Mosel und den restsüßen Riesling. Ich vermute einfach mal und unterstelle Dir, dass Du die Antwort wegen der Ertragsreduzierung für die auch von Dir geforderten "besseren" Einzellagen (ich möcht das Wort Spitzenlage nicht gebrauchen) scheust, um nicht den nächsten Schritt machen zu müssen, nämlich die Antwort auf die vorgeschriebene Erträge für die Ortslagen. Vielleicht sollten wir alle diese Diskussion mal in die Z.Bsp. Pfalz verlegen, und die Ertragsreduzierungen anhand der dortigen Gegebenheiten führen, und uns später gemeinsam überlegen wie man den Besonderheiten in anderen Anbaugebieten (Mosel) umgehen sollte. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Hallo Wendi!
Deine Analyse wird wohl zutreffend sein, ich kann es nicht beurteilen, da ich die Diskussion nicht bis in die letzte Tiefe verfolgt habe. Ein Grundproblem scheint mir aber zu sein, dass hier nicht mehr über hedonistische Fragen gestritten wurde, sondern es ging um Fachfragen deren Beurteilung eine gewisse Kenntnis voraussetzt. Es gibt einen Kabarettisten, dessen Lieblingsspruch lautet: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten“. Ein Rat der bestimmt nicht schlecht ist. Würde er beherzigt, wäre es aber, nicht nur in Weinforen, ganz still. Auch kein schöner Zustand .
Eine Alternative könnte sein, sich beim schwimmen ohne Wasser nicht ganz so ernst zu nehmen, und die Möglichkeit des eigenen Irrtums einzukalkulieren .
Beste Grüße Pasta |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Hallo Wendi,
ein guter Vorschlag, zumal sich die VDP-Presseerklärung ja auch auf das Pfalz-Papier bezog. Vielleicht lassen sich auch Lars' und Stefans o.g. Kriterien mal anhand der Pfalz durchspielen ... LG Clarissa |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo zusammen,
Und jetzt kommen wir zu den Bewertungsmethoden aus der Käufer-, Verbraucher- oder Händlerseite. Hier gibt es jede Menge Möglichkeiten sich emotional auszutoben. Ich werde mein bestes tun
Werfen wir doch ein Blick nach Frankreich…(damit wird unweigerlich auch ein bisschen über Lagenklassifikationen geschrieben). Das bekannteste und älteste Beispiel für Klassifikationen ist wohl die 1855er Klassifikation in Bordeaux – diese wurde von einer Reihe von Weinmaklern aufgestellt und beruhte im Prinzip auf den erzielten Preisen über eine historische Zeitspanne. Über 150 Jahre hat er jetzt bestand (mit einigen kleineren Änderungen). Viele Journalisten und Skribenten geben diese sorgfältig in ihren Bücher und Artikeln wieder. Natürlich immer mit dem Hinweis, dass er veraltet ist, und nachher kommen immer Kommentare wie „das Weingut XY gehört meiner Meinung weiter oben in die Klassifikation“ oder „hat über die letzten Jahre eher enttäuscht - nicht die Klassifikation als „Deuxieme Grand Cru Classeé würdig“... und ähnliches en masse). Positiv zu verzeichnen ist, dass die genannten Journalisten damit auch ein bisschen von ihrer eigenen Kompetenz zeigen können. Beim genauer hinsehen ist/war diese Kompetenz in Wahrheit oft die Fähigkeit von anderen Leuten in ihrer eigenen Lebenssituation abzuschreiben. Was selten erwähnt wird, ist dass die Einstufung oder die Klassifikation an ein Weingut vergeben wurde. Die dazugehörigen Weinbergslagen also nicht. Die Vorteile damals klassifiziert zu werden, haben sich über die nächsten 150 Jahre voll ausgezahlt. Damals ohne wesentlich höhere Produktionskosten, aber mit besseren Preisen haben die klassifizierten Chateaus ihre Flächen auf Kosten der Cru Bourgeois und nicht klassifizierten Flächen langsam aber sicher ausweiten können. Ist dabei ein auswaschen der ursprünglichen Qualität zu Stande gekommen? Ich weiß es nicht… Eine andere und entscheidende Schwäche ist natürlich, dass die 1855er Klassifikation statisch ist. Was damals im Jahre 1855 eigentlich eine relativ Sinnvolle Spiegelung der Qualitätspyramide in Bordeaux war, ist nicht mehr durchführbar. Heute ist die Preisbildung/ Preisgestaltung nicht mehr transparent. Diejenigen, die an ihrer eigenen Klassifikation trotzdem basteln möchten, haben die Möglichkeit „Decanter Fine Wine Tracker“ als Basis für eine solche zu benutzen.
Ein ähnliches System wurde später in St. Emillion eingeführt, hier wird die Klassifikation „neuerdings“ alle 10 Jahre revidiert, leider nur halbherzig. Dies stellt wohl keine richtige Incitament für die Chateaux’s dar, die gerne aufgenommen werden wollen. Ich meine, wer möchte zehn Jahre lang Weine produzieren zu höheren Produktionskosten (u.a. durch niedrigere Erträge), um vielleicht doch nicht eingewählt zu werden? Auf einer Ebene darunter, gibt es einige Cru Bourgeois Klassifikationen, die erste wurde aus der Not (Krise) geboren in 1933. Der letzte Versuch, diese Ebene auf einen letzten Stand zu bringen, ist zurzeit ins Stocken geraten (Thema: Wer soll Richten / Unbefangenheit der Verkoster). Diese Klassifikation beruht nämlich auf einer sensorischen Verkostung der Weine. Es handelt sich dabei um viel Geld. Wer aufgenommen wird hat in Zukunft einen Wettbewerbsvorteil, wer draußen bleibt, muss hart kämpfen und kriegt also nicht per Automatismus ein (paar) Euro mehr pro Flasche. Also werden alle Register gezogen - vor Gericht und wo es sonst wo möglich ist. Eine Klassifikation, wie die 1855er, würde heute wohl keinen amtlichen Segen bekommen, es würde an objektiven Kriterien fehlen, die eine solche rechtfertigen würde. Genau aus diesem Grund wäre es nicht möglich ein solches System in Deutschland einzuführen. Dazu kommt, dass im Gegensatz zu damals in Bordeaux, wo jedes Chateau nur ein (Haupt)Wein produzierte, die deutschen Winzer heute jeder für sich eine sehr große Palette an Weinen produzieren. Die erzielten Preise pro Wein können damit auch nicht sauber festgehalten werden (Thema: Endkundenpreis, Export, Handel usw.). In Burgund wurden die einzelnen LAGEN klassifiziert und ein ähnliches System gibt es in der Champagne (aber großflächiger), die Abrechnungspreise für die Trauben richten sich dort noch teilweise daran. Die Theorie dahinter ist, dass es bessere oder schlechtere Böden gibt. Dies ist natürlich richtig, wie in Deutschland auch. Aber… Wenn man Weine aus Burgund gerne trinkt, wird man schnell feststellen, dass Weine aus Grand Cru Lagen einen erheblichen Mehrpreis gegenüber die 1er Cru Weine und die normalen „Kommuneweine“ erzielen. Dies hängt vor allem mit dem Seltenheitsfaktor zusammen. Preise um die 40 bis 50 Euro sind keine Seltenheit, die Spitzenweingüter kriegen sogar mehr. Aber bedeutet Grand Cru aufs Etikett eine höhere Qualität? Auch durchschnittlich gesehen (also mehr oder weniger gerechtfertigt, durchschnittlich ein doppelt so hohen Preis, dafür aber mehr Punkte)? Hier im Hause haben wir über die letzten Jahre vielmals die Gelegenheit gehabt einige (naja sagen wir mal viele) Flaschen aus Burgund zu köpfen. Und ehrlich gesagt, wir haben keine wesentlichen Qualitätsunterschiede feststellen können. Vielleicht waren die Unterschiede vor Jahren drin – oder so. Ich weiß es nicht. Wer Anthony Hansons „Burgundy“ (1982), gelesen hat - hier kriegt Burgund als Weingebiet ein paar deutliche Worte mit auf den Weg - wird auch diese Aussage mit Skepsis aufnehmen. Aber Vielleicht sollte ich ein Buch über die Weine aus Burgund schreiben, natürlich sicherheitshalber unter dem Synonym Matthias H. oder ähnliches
Man wird übrigens ganz schön nachdenklich, wenn man in Burgund in den Weinbergen spazieren geht. Es gibt selbst in Grand Cru Lagen (sehr) schlecht bewirtschaftete Parzellen, mit Bodenverdichtung, schlechter Holzbildung usw. (mit nur ein bisschen Wissen über Weinbau, würdet Ihr euch die Hand auf die Stirn schlagen). Auf Grund des Seltenheitsfaktors kriegen solche Weinproduzenten aber auch ihre 40 Euro pro Flasche, auch wenn Mist drin ist. Also warum sich die Mühe machen …
Eine Klassifikation nach Lagen allein sichert also nicht die Qualität, könnte sogar kontraproduktiv wirken. Ich habe leider keine Bücher gelesen oder Unterlagen gesehen, die die Einteilung der Lagen in Burgund untermauern und/oder wissenschaftlich begründen. Auch nicht das Buch von James E. Wilson „Terroir – Schüssel zum Wein, das eine Fülle an geologischen Informationen zu den französischen Weingebieten beinhaltet, kann hier eine Antwort geben. Der Schlüssel fehlt. Daher ist der Titel irreführend
In der Champagne ist es gerade beschlossen, die Fläche, wo Reben für Champagner angepflanzt werden kann, erheblich auszuweiten. Einige Dörfer wurden dadurch plötzlich reich andere sind leer ausgegangen. Die Entscheidung wurde auf der Basis von einer Expertenkommission vorgenommen. Der Bericht oder gar die Basisdaten von diesen sind (natürlich) nicht veröffentlich worden. Letztendlich ist oder war eine Lagenklassifizierung also eine politische Entscheidung – Im Rheingau, in der Champagne oder im Burgund. Die Akzeptanz muss bei der Einführung da sein, nachher ist es schwierig Änderungen vorzunehmen. Meine Schlussfolgerung: Eine Klassifizierung der Böden könnte also unter Umständen kontraproduktiv wirken, daher sollte/kann eine solche nicht alleine da stehen. Insgesamt können wir aus Frankreich nicht viel verwenden, aber lernen – ja…. Was ich für sehr komisch halte, ist das keiner, oder nur sehr wenige, die oben genannten Klassifikationen ernsthaft in Fragen stellt. In Deutschland wird laut geschrien wenn Herr Dönnhoff eine einzige Spätlese produziert, die ein Herr Niemand nicht mag… Vielleicht sollten die deutschen Weinberge einfach nach Frankreich umziehen und alles wird gut
Viele Grüße Lars Villa Riesling |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Du meinst eine "Deutsche CK-Klassikikation von 2009" hat keine Chance? Schade eigentlich, ich hätte da eigentlich noch 0,5 ha beste fränkische Südhanglage mit unverbaubarem Blick als "Erstes Grosses Überragendes Gewächs" in die Klassifikation einbringen wollen......
Und dann, Du ahnst es schon, noch ein paar Worte zu Burgund. Wenn Du sagen wolltest, dass man die Klassifikation in Burgund einfach kicken kann, weil sie hinten und vorne nicht mit der Realität übereinstimmt würde ich Dir nicht ganz beistimmen wollen.
Es gibt klasse Zeugs aus Dorflagen und schlechte Weine aus den Grand Crus, das ist richtig. Aber wenn man sich die Weinpalette eines einzelnen Winzers vornimmt gibt es in den meisten Fällen schon genau diese Abstufung. Die Grand Crus sind die Besten und die einfachen Bourgogne die Kleineren, fragt sich halt, auf welchem Gesamtniveau.
Die Lagenklassifikation an sich scheint doch ganz ordentlich zu sein, aber sie verhindert natürlich nicht, dass ein schlechter Winzer aus einem Grand Cru Mist macht. Und einem guten Winzer gelingt es, aus einer Village Lage ziemlich gute Weine zu machen. Dennoch, die größten und hochbewertetsten Weine Burgunds kommen immer noch aus den Grand Crus Lagen. Aus Verbrauchersicht, und da gebe ich Dir völlig recht, hilft die Qualitätsstufe der Lage ohne weitere Informationen nicht. Deutsche Weinberge nach Frankreich halte ich für eine gute Lösung.
Man könnte aber auch mal überlegen, was mit Burgund passiert wäre, wenn es in Deutschland läge.
Zunächst hätten wir diesen Lagenwahnsinn mal beseitigt. Jetzt nennen sich alle Weine der Côte de Beaune "Montrachet". Die Weine der Côte de Nuits führen den Namen "Clos de Vougeot". Alle anderen Grand Cru Lagen sind auf dem Etikett verboten, weil sie flächenmäßig viel zu klein sind und den Verbraucher nur verwirren. Die Premier Crus hätten wir auf jeweils 12-15 eingedampft, Kriterium für die Auswahl wäre in erster Linie die Frage gewesen, ob ein Nicht-Franzose die Namen aussprechen kann oder er für Marketing geeignet ist. Schlechte Karten für meine geliebte "Vide Bourse" oder einen "Les Murgers des Dents de Chien".
Aufgrund des Wegfalls der Ertragsbeschränkung wären die Duchschnittserträge auf 100-120 hl/ha hochgeschnellt. Die Besitzer der ehemals großen Lagen können da nicht mehr mithalten, weil sie ihre alten Reben nicht schnell genug rausreißen können. Sie verkaufen die Flächen zu einem Spottpreis an Großabfüller, die daraus einen "Cellier Privèe" erzeugen und selbst trinken. Die Quälitätsstufen sind jetzt Cabinet (ab 50 Grad Oechsle) Vendange tardive( ab 55 Grad Oechsle und Selection (ab 55,5 Grad Oechsle) Die jetzt riesige Menge burgundischer Burgunder lässt sich nicht absetzen, neue Produktlinien müssen her. Restsüße Weine liegen derzeit im Trend, also entsteht der berühmte Montrachet selection mild mit 35 g Restzucker. Da der Chardonnay restsüß nicht der große Bringer ist, werden weitere Rebsorten zugelassen (bei 120 hl/ha kann man's sowieso nicht mehr unterscheiden. Es gibt jetzt Montrachet R (Nix Reserve....Riesling). Aus dem Norden der Côte kommen nun zunehmend restsüße Spätburgunder. Um die Kunden nicht zu verwirren, muss eine Kennzeichnung her, alle Weine mit weniger als 10g Restzucker müssen jetzt "brut" auf's Etikett schreiben, wenn nix draufsteht isses süßer. Noch nie in der Geschichte wurden mehr Flaschen Burgundischer Burgunder verkauft, eine große Erfolgsgeschichte!
Leider sinkt dabei der durchschnittliche Flaschenpreis auf unter 2,5 €. Auch die Großbetriebe lassen die weniger leicht zu bearbeitenden Flächen auf. Die europäische Union unterstützt mit einer Rodungsprämie.
Beim Roden stoßen Bulldozerfahrer auf ein altes steinernes Kreuz auf dem "Romanee Conti" steht. Was das wohl mal war?
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ If it looks like a duck, quacks like a duck and walks like a duck - then it is probably a duck." |
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Mitglied seit 02.03.2007
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Einfach nur grandios - so fängt mein Tag schön an, danke Matthias!
Pastinake |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Merci
Grüße Wendi |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Aus Verbrauchersicht, und da gebe ich Dir völlig recht, hilft die Qualitätsstufe der Lage ohne weitere Informationen nicht.
Genau so iss es. Deshalb meine Frage an Lars und allen anderen, wie soll das Problem gelöst werden, dass alle objektiv messbaren Parameter letztlich keine zuverlässige Aussage über die Qualität in der Flasche (und nur die interessiert mich als Verbraucher) erlauben. Ich erwähnte es schon, für mich gibt es nur ein Signal auf der Flasche, und dass ist der Name des Winzers. Eine gesetzliche Klassifikation von Winzern wird aber wohl das Letzte sein, was durchsetzbar sein ist. Gruß Pasta |
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Mitglied seit 14.08.2004
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... was durchsetzbar sein wird.
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Mitglied seit 14.05.2004
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Danke Matthias!
Mein Pulitzer ist dir sicher ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Ich erwähnte es schon, für mich gibt es nur ein Signal auf der Flasche, und dass ist der Name des Winzers.
Vollkommen richtig und dies wird auch so bleiben, egal welche Mindestanforderungen an ein Qualitätssystem gestellt werden. Ebenso könnte man behaupten, je teurer der Wein desto besser die Qualität. Auch dies wird auf längere Sicht gültig sein. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 19.02.2006
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Danke, Matthias + Lars,
eben wirds wieder sinnvoll! "Eine Klassifizierung der Böden könnte also unter Umständen kontraproduktiv wirken, daher sollte/kann eine solche nicht alleine da stehen." Klar, kann nicht sein. "Ich erwähnte es schon, für mich gibt es nur ein Signal auf der Flasche, und dass ist der Name des Winzers" Auch das ist richtig. Aber ich denke, das ist mehr oder weniger für die Interessierten richtig. Unsereins weiß etwas anzufangen mit Namen wie Keller, Müllen und Mosbacher. Ein Konsument, der ab und an mal einen anständigen Wein will, kennt weniger den Winzer. Er orientiert sich an den allgemeingültigen Klassifizierungen, ob sie Grand Cru, Gran Reserva oder Spätlese heißen. Und deswegen halte ich die Kombination von objektivierbaren Kriterien für sinnvoll, Mindestmostgewichte und Ertragsobergrenzen. Gerne auch eine Einschränkung, was die Angabe von Lagen angeht, weil - ganz ehrlich - mich verwirrt das auch sehr oft, weil da Großlagen und Kleinstlagen verwendet werden, ohne dass ich erkennen kann, ob das jetzt ein Qualitätsmerkmal ist (eher: Forster Kirchenstück) oder nicht (eher weniger: Kallstadter Kobnert). Aber wie erkenne ich als Nicht-Spezialist, welche Lage eine kleine gute und welche eine große unnötige ist? Das legt im Zweifel ein Interessensverband fest, oder die Politik. Und da wirds zugegeben echt schwierig, weil relativ subjektiv... Wenn dann also in Zukunft Kallstadter Saumagen Riesling "1. Qualität" draufsteht, weiß der Kunde in Berlin zumindest, dass die Trauben eine gewisse Mindestreife hatten und der Ertrag kleiner als 50/70/... hl/ha betragen hat. Wäre ein Kriterium mehr als heute, wo Kallstadter Saumagen Riesling Spätlese draufsteht, und ich weiß nur etwas vom Mindestochsen. Auf die Weine vom Rübenacker, die per Vollernter mit 100 hl/ha geerntet wurden, dürfte halt keine Lage stehen, nur pfälzer Qualitätswein meinetwegen. Heute steht da auch "Spätlese" drauf (was Qualität sugeriert), und steht für 2,99 im Discounterregal. Grundsätzlich wollen wir doch wahrscheinlich alle, dass die Angabe der Lage erhalten bleibt, oder? Dann aber halt mit erhöhten (objektivierbaren) Anforderungen an die Qualität. Für die Bezeichnungen der Qualitätsstufen fände ich es auch nicht verkehrt, wenn man Höchst-Oechsle und/oder Höchst-Alkoholgrade einführt, damit nicht der (in der allgemeinen Vorstellung eher schlanke) Kabinett so fett und schwer daherkommt, wie man es eher von Spät- oder Auslesen erwartet. Wie gesagt, das werden am Ende eh nur Richtwerte für die große Masse sein. Uns Verrückte interessiert schon heute nicht, ob ein Idig von Christmann als Auslese oder QbA oder ein Vega Sicilia als Vino de Mesa oder Gran Reserva daherkommt... Nur: so grudsätzlich will ich mich an Qualitätsstufen orientieren können. Innerhalb einer Winzerkollektion (wie Matthias zu Burgund geschrieben hat) und auch innerhalb eines Landes/Anbaugebietes. Ich habe zB keine Ahnung von Burgund, Franken oder Wachau, deswegen will ich die Qualitätsstufen wenigstens als grobe Richtschnur hernehmen können. Ohne alle Weinführer gelesen zu haben und 3 Monate den CK-Weinfreunden auf die Nerven zu gehen .
Zwischenfrage: Dürfen die GG´s (QbA!) eigentlich chaptalisiert werden? Viele Grüße Monti
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Mitglied seit 19.09.2007
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...also ich find die Grundidee *je mehr auf dem Etikett draufsteht, desto besser der Wein* schonmal ganz verbraucherfreundlich und auch für Nichtfachleute leicht nachvollziehbar.
Der Käufer, der lediglich einen *Pfälzer Riesling* will, kriegt auch genau einen solchen und die echten Weinfreaks, die sowas nie anrühren würden, können sich ja dann bei *Dorfhausener Sonnenstück Einzellage* austoben. Als Kriterien für die Qualität würd ich die Oechsle nicht völlig außen vor lassen, kombiniert mit einer Ertragsobergrenze, - einfach aus dem Grund, weil beides noch relativ einfach zu kontrollieren ist und schon mal einen Anhaltspunkt gibt. Zur Lagenklassifizierung: gibts sowas denn nicht schon heut? Dass nur bestimmte Lagen/Einzelwingerte beispielsweise als *erstes Gewächs* zugelassen sind? Und auf eins möcht ich auch noch hinweisen, bitte verzeiht falls es völliger Humbug ist: die Handlese. Auch wenn diese kostenmäßig den Winzer in den Ruin treibt ...aber wenn ich seh, was wir alles an faulen oder Essigtrauben rausschneiden, was von der Maschine im Nachbarwingert grad mit eingesammelt wird, frag ich mich: was muss da im Keller alles passieren, um diesen Müll wieder (geschmacklich) rauszukriegen? Wär es nicht *schöner* wenn solcher Müll erst garnicht geerntet würde?
lg Cantate |
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Mitglied seit 19.02.2006
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Cantate,
Handlese ist ein guter Einwurf! Für sich alleine keine Garantie für nen guten Wein, aber ein absolut brauchbares Indiz für eine echte "Auslese"! Viele Grüße Monti |
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Mitglied seit 02.03.2007
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Aus Verbrauchersicht kann es doch kein Zuviel an objektiver Information auf dem Etikett (Rückseite) geben. Dafür verzuichte ich gerne auf blöde Marketingsprüche und peinliche Graphiken. Wen es nicht interessiert, der muss es ja nicht lesen - so wie viele Konsumenten nicht interessiert, welche Zusatzstoffe in der Fertigpizza sind, aber es steht drauf!
Natürlich sollte sich der Aufwand für die Winzer in Grenzen halten, sie sollten nicht durch bürokratische Vorschriften schikaniert werden. Drum halte ich es auf für sinnvoll, wenn sisch die Interessensverbände den Kopf darüber zerbrechen, was sinnvoll und machbar ist. Pastinake |
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Mitglied seit 14.05.2004
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@Pastinake - stimmt, die Etikettenverordnung - wenn man Lars' Link folgt - ist imho schon für sich ein Alptraum, wäre sicher auch gut, hier auch etwas auszudünnen, wenn man sich im selben Aufwasch auf neue Kriterien einigen könnte.
@Lars - was mich bei der Beschreibung von Frankreich interessieren würde, "verstehen" die Franzosen selbst ihr System? Also weiß der Discounterkäufer, was gut ist und was schlecht in dem Wirrwarr?
LG Clarissa |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Da ich oft in französischen Supermärkten und Geschäften Wein kaufe, hab ich mir diese Frage auch öfter gestellt.
Ich erlebe in der Tat, dass der durchschnittliche französische Weinkäufer z.B. im Supermarkt oder in der Epicerie durchaus interessierter, kritischer und aufgeklärter ist, als sein deutsches Pendant. Er wird sicher weder alle klassifizierten Bordelasier Gewächse runterbeten können, noch das Lagensystem im Burgund erklären, aber er weiß was er will und die meisten Flaschen, die ich in den Einkaufswagen verschwinden sehe, stimmen mich durchaus fröhlich. So hat fast jeder Supermarkt mit besserer Weinabteilung einen qualifizierten Fachverkäufer dort. Auch ist das Wissen um Wein, der ja viel mehr den Status eines nationalen Kulturgutes hat als hier, etwas besser. Sind keine Welten, die dazwischen liegen, aber schon spürbare Unterschiede. ________________________________________________________________________ Music is the wine that fills the cup of silence. Robert Fripp |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo zusammen,
@Matthias Erstmals danke für deine Erläuterungen zu einer möglichen Verbesserung des Klassifikationssystems in Burgund
„Wenn Du sagen wolltest, dass man die Klassifikation in Burgund einfach kicken kann, weil sie hinten und vorne nicht mit der Realität übereinstimmt würde ich Dir nicht ganz beistimmen wollen.“ NeNe – die Klassifikation macht schon Sinn, mindestens kann man diese in großen Zügen mit der Hilfe von Google Earth, Hugh Johnsons Weinatlas, und Spaziergängen vor Ort nachvollziehen. Dabei soll man natürlich die „objektiven“ Kriterien in meinem ersten Beitrag im Kopf haben. Die Feinheiten kann ich aber nicht begreifen, aber da bin ich als Ausländer höchst wahrscheinlich überfordert und soll es so hinnehmen wie es serviert wird
„Aber wenn man sich die Weinpalette eines einzelnen Winzers vornimmt gibt es in den meisten Fällen schon genau diese Abstufung. Die Grand Crus sind die Besten und die einfachen Bourgogne die Kleineren, fragt sich halt, auf welchem Gesamtniveau.“ Auch hier können wir uns einigen. In der Controller Ecke meines Gehirns gibt es aber ein paar klitzekleine Gedankenanstöße, die diese Aussage sogar verstärken können und nichts mit der Lage zu tun hat. Gerade weil ein Winzer eine kleine Fläche in Corton oder in Chambertin hat, werden diese Parzellen vielleicht mit besonderer Sorgfalt gepflegt, auf einen niedrigeren Ertrag getrimmt, die besten Fässer werden für diesen Wein genommen und so weiter… Und daher wird der Wein aus dieser Parzelle extra gut. Und so weiter nach unten im System GC, PC, Village… @Pasta „Deshalb meine Frage an Lars und allen anderen, wie soll das Problem gelöst werden, dass alle objektiv messbaren Parameter letztlich keine zuverlässige Aussage über die Qualität in der Flasche (und nur die interessiert mich als Verbraucher) erlauben. Das kriegst Du nicht hin, Du kannst aber eine Klassifikation so stricken, dass die Wahrscheinlichkeit erhöht wird, dass Du was Besseres ins Glas kriegts – Lösung folgt -
„ Ich erwähnte es schon, für mich gibt es nur ein Signal auf der Flasche, und dass ist der Name des Winzers“. Und auch das wird auch weiterhin Bestand haben… @Cantate Obwohl die Qualität der Vollernter gestiegen ist über die letzten, sagen wir mal, zehn Jahren, ist diese wohl nicht so weit, dass Du unrecht hast. Das ausbügeln von Fehlern im Most oder Wein ist bestimmt nicht fördernd für die Lagencharachteristik. Also Punkt aufgenommen
@Monti „Zwischenfrage: Dürfen die GG´s (QbA!) eigentlich chaptalisiert werden?“ Erste Gewächse und Große Gewächse dürfen angereichert werden. VDP wurde zwar gegründet als „Verband Deutscher Naturweinversteigerer e. V“., VDP spielt das Thema heute herunter, weil auch im Ausland dieses Verfahren erlaubt ist. Ohne Chaptalisierung ist es in schlechten Jahren nicht möglich (oder nur in ganz geringen Mengen) ein GG mit dem erwünschtem Profil zu erstellen. Also ein Profil das sich mit den Großen Weinen aus Burgund und anderen bekannten Weingebieten messen kann. Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 19.02.2006
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>>Erste Gewächse und Große Gewächse dürfen angereichert werden. VDP wurde zwar gegründet als „Verband Deutscher Naturweinversteigerer e. V“., VDP spielt das Thema heute herunter, weil auch im Ausland dieses Verfahren erlaubt ist. Ohne Chaptalisierung ist es in schlechten Jahren nicht möglich (oder nur in ganz geringen Mengen) ein GG mit dem erwünschtem Profil zu erstellen. Also ein Profil das sich mit den Großen Weinen aus Burgund und anderen bekannten Weingebieten messen kann.<<
Danke Lars, ich hab mir das ja schon gedacht !
Nun ist es einerseits natürlich verständlich, dass man auch in schlechteren Jahren hochpreisige Weine produzieren will. Bringt ja schließlich Kohle in die Kasse. Nur finde ich es andererseits auch ein wenig ... sagen wir: scheinheilig. Dem Verbraucher wird doch gerade durch "EG" und "GG" vermittelt, dass es sich um die Spitze der Weinqualität handelt (Höchsterträge, nur Spitzenlagen, sogar Lagenverbrauch...). Und dann werden Verfahren erlaubt, die für die "einfache" Spätlese von der Winzergenossenschaft um die Ecke verboten ist?! Naja; läuft wohl unter (Wein-)Bauernschläue ...
Viele Grüße Monti |
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Mitglied seit 19.09.2007
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ähämmm, Tschuldigung, wenn ich nochmal nachhake.....
Wegen der Lage.... *Mein* Winzer hat in der Lage Dorfhausener Sonnenstück 3 Wingerte, von denen ist aber nur einer fürs erste Gewächs *zugelassen*, den müssen wir immer per Hand lesen, weil das 1. G. nur per Hand gelesen werden darf. In diesem Jahr (08) sagte er, die Oechsle reichen nicht für ein 1. G., also wurde der Wingert auch mit der Maschine gelesen und kam mit den anderen *Dorfhausener Sonnenstücken* zusammen ins Fass. Bedeutet für mich: schon jetzt sind einzelne, ja nicht *Lagen*, sondern was? Einzelstücke? Winzer? Kleinlagen? fürs 1.G für sich extra genommen, d.h. aus der *normalen* Lagenordnung rausgenommen und unterliegen schärferen Bestimmungen wie beispielsweise Handlese. Hab ich das soweit richtig verstanden? lg Cantate |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Lasst uns doch mal über die unterste Ebene der Qualitätsstufe reden,
Lars, wie sind denn Deine Vorstellungen bezüglich der Parameter der Qualitäts- und den Ortsweinen??? Ich denke mal, dass wenn man sich hier über Mindestanforderungen oder -standards einig wäre, der nächste Schritt zu den Ansprüchen an die Lagenweine leichter wäre. Übrigends entsteht hier der Eindruck dass in Frankreich überwiegend eine Lagenklassifizierung vorherrscht. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Im Regelfall definieren sich die Anbaugebiete eben über diese Qualitäts- und die Ortsweine. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Cantate,
jetzt hast Du mich verwirrt. Dorfhausener Sonnenstück? Gibts das wirklich? Oder ist das fiktiv, und wenn ja, warum? Und eigentlich kann das, was "Dein" Winzer da erzählt hinsichtlich der Parzellen nicht stimmen. Die GG-Lagen (!) sind klar festgelegt und gelten für die gesamte Lage. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Schaf!
Ich glaube, das Dorfhausener Sonnenstück ist eine Erfindung Cantates, um nicht auf konkrete Personen und Ereignisse hinweisen zu müssen; so hab ich das jedenfalls verstanden. Dass die GG-Lagen des Dorfhausener-Sonnenstück-Winzers klar definiert sind, entnehme ich Cantates Schilderung, aber dass man die dort geernteten Trauben immer und unter allen auch den widrigsten Bedingungen dann später als GG herausbringt, das ist wohl nicht der Fall, d.h. dass neben der definierten Lage eben noch andere Kriterien eine Rolle spielen, entweder per Reglement oder - bravo! so muss das sein! - in der Vorstellung des Winzers von seinem Wein.
________________________________________________________________________ Music is the wine that fills the cup of silence. Robert Fripp |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Vielen Dank auch für die Impression aus dem französischen Supermarkt, susa.
Man darf vielleicht annehmen, daß das System den Franzosen auch deshalb vertrauter ist als den Deutschen ihres, weil es alt ist. Und weil der Wein bei ihnen was mit ihrem Nationalbewußtsein zu tun hat, wie du schon sagtest. Schade, daß die Deutschen ihren Wein nicht als nationales Kulturgut empfinden, was allerdings ins Bild paßt, denn sie tun sich damit leider generell schwer. Kann ein Winzer tatsächlich temporär die GG-Zulassung von seiner Lage zurücknehmen (ohne erneut einen Antrag zu stellen), man mag es kaum glauben?
LG Clarissa |
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Mitglied seit 02.03.2007
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Ich hab Cantate so verstanden, dass der Winzer in einem schlechten JG kein GG produziert und die Trauben anders verwertet.
Warum sollte das nicht erlaubt sein? Pastinake |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Clarissa, wie aber auch Wendi schon erwähnte, wenn man mal von den im ersten Moment etwas verwirrenden Lagen- und Klassifikationsbezeichnungen im Bordelais und im Burgund absieht, ist das Weinklassifizierungswesen in Frankreich wesentlich einfacher und stringenter, das kann man sich auch besser merken. Und die Leute, die in einem Weinbaugebiet wohnen (undi ch glaube das ist der überwiegende Teil der Franzosen
), identifizieren sich sehr mit "ihrem" Wein. So sieht dann auch das Sortiment in den Supermärkten und Geschäften aus, die regionalen Winzer sind immer irgendwo vertreten.
Und vor allem kenne ich in Frankreich niemanden, der sich auch noch eigene Klassifizierungen einfallen lässt, wie hier z.B. Kühn mit seinen Trauben; und die ganzen Buchstaben R oder S (S ist zB.bei Meyer-Näkel der langsam reifende sehr komplexe und bei Philippi der, wie Herr Heinzann immer scherzhaft sagt, der Schnelldreher ).
Das Wein, Essen, Lebensmittel bei uns nicht als Kulturgut angesehen werden, oder erst gerade durch Bewegungen wie Slowfood erste Bestrebungen sichtbar sind, tut dann noch sein übriges. Das gilt imho übrigens für Spanien genauso. ________________________________________________________________________ Music is the wine that fills the cup of silence. Robert Fripp |
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Mitglied seit 19.09.2007
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das Dorfhausener Sonnenstück ist eine Erfindung Cantates, um nicht auf konkrete Personen und Ereignisse hinweisen zu müssen; so hab ich das jedenfalls verstanden.
jepp, genau so wars gemeint! Es ist im Ganzen aber noch verwirrender, da Schaf mir grad erklärt hat, dass das Dorfhausener Sonnenstück garkeine GG-Lage ist....., weder ganz noch teils Hab ich wohl bei der Lese was falsch verstanden und entschuldige mich hiermit für die Verwirrung, die ich produziert hab. Cantate
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Mitglied seit 14.05.2004
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Susa - verstehe, die haben uns alle was voraus ...
Pastinake, erlaubt sein kann das schon oder ist es wohl auch, aber ohne bürokratischen Aufwand??? Glaubst du das? Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß ein Winzer in D dazu nicht noch schnell einen fünfzigseitigen Antrag ausfüllen muß. Schon der Antrag für die Abwrackpauschale erregt Aufsehen, weil er nur anderthalb Seiten umfaßt.
LG Clarissa |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Achso, es ist gar keine GG-Lage. ok
LG Clarissa |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Also nachdem ich hier mit meiner Holzköpfigkeit für Durcheinander gesorgt habe vielleicht etwas zur Klärung:
Die GG- oder EG oder EL-Lagen sind vom VDP eindeutig festgelegt. Ein Winzer, der in diesen Lagen bewirtschaftet, kann (!) Weine von dort zur sensorischen Prüfung anstellen, die über die Zulassung zu dem jeweiligen Prädikat entscheidet, solange die anderen Kriterien erfüllt sind (Handlese, Mindestochsen, Höchstertrag). Er muss allerdings nicht oder nicht seine gesamte Ausbeute aus dieser Lage so klassifizieren lassen, wie im Rheingau zB Kühn oder Breuer belegen. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Die EG-Regelung ist im Rheingau gesetzlich verankert,
Klick Ansonsten (also in Restdeutschland) gibt es die GG Regelung (VDP-Interne Regelung), mit regionale Besonderheiten, dort nicht beschrieben. Klick Viele Grüße Lars @Wendi deine Frage "wie sind denn Deine Vorstellungen bezüglich der Parameter der Qualitäts- und den Ortsweinen???" ist wichtig, hebe ich auf.... |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Haarspalter, Du dämlicher Däne!
Aber wenn Du schon willst: auch im Rheingau gibt es, trotz der gesetzlich festgeschriebenen Sonderstellung (die waren halt schneller als die lahmen Mittelrheiner ) VDP-interne Kriterien.
Besserwisserisch, Schaf |
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Mitglied seit 30.05.2005
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"Er muss allerdings nicht oder nicht seine gesamte Ausbeute aus dieser Lage so klassifizieren lassen, wie im Rheingau zB Kühn oder Breuer belegen".
Bist Du da ganz sicher? Fließen zum Beispiel alle Trauben aus St. Nikolaus in der Dreisterne Wein St. Nikolaus (stellt er übrigens überhaupt mehr die Weine zur GG-Probe an?) Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Hi Lars,
keine Ahnung, ob alles aus dem Niko in den Niko geht, aber dass er nicht verpflichtet ist, alles zu verwenden für sein EG ist doch Konsens, oder? Kühns stellen seit 2004 gar nichts mehr an, nachdem die 2003er als untypisch abgelehnt wurden. darum haben sie ja das Traubensystem eingeführt. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 30.05.2005
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"aber dass er nicht verpflichtet ist, alles zu verwenden für sein EG ist doch Konsens, oder?"
Ja - genau - sorry - ich habe dich missverstanden
Gruß Lars |
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Mitglied seit 14.05.2004
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... und gestern ist mir beim Nachsinnen noch eingefallen, daß die Einfachheit des französischen Systems gegenüber dem Deutschen - latürnich!
- auch etwas mit politischen Geschichte zu tun hat, Reich, Nation, Einheit, zentralistischer Staat um 1855 in Frankreich bereits mit Tradition, daher lassen sich einheitliche Regeln leichter durchsetzen, während in Deutschland noch ein Flickenteppich herrscht und das heutige Durcheinander auch auf unsere einstigen Duodezfürstentümer zurückgeht ... (nur mal so am Rande)
LG Clarissa |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"....die Einfachheit des französischen Systems gegenüber dem Deutschen ......"
Welches französische System denn? Das burgundische? Oder das im Medoc? Oder das in St. Emilion? Im Langudeoc- Roussillon existiert - von der Unterscheidung zwischen Land- und Appellationsweinen mal abgesehen - eigentlich gar kein klassifizierendes System, da ist "der Konsument" alleine auf den Namen des Weinguts als Anhaltspunkt angewiesen. Was Bordeaux angeht, lief gerade in einem anderen Forum eine Debatte darüber, in welchen Appellationen es die Stufe Cru Bourgeois gibt und in welchen nicht (richtig Klarheit darüber scheint auch bei ausgewiesenen BDX-Freaks nur bedingt zu herrschen). Am linken Ufer der Gironde ist "das System" eines, welches Weingüter klassifiziert, im Burgund bilden Lagen die Basis. In St. Emilion (wo die Klassifikation im Gegensatz zum Medoc teilweise auch von den Lagen abhängt und alle ca. 10 Jahre neu festgelegt wird) ist ein Grand Cru oft eher ein Scherzartikel, im Elsass handelt es sich um einen Wein aus einer Spitzenlage... etc. usf....... Alles sehr einheitlich, übersichtlich und ganz einfach !
Gruß Marigaux |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Mhm, meine Referenzen sind eigentlich klar ...
LG Clarissa |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo Clarissa,
Ich kann deine Gedanken mit einem Beispiel aus der Praxis belegen. Als die Kommunen in der Côte d’Or geschaffen wurden, kam das von oben. Eine der ausschlaggebenden Kriterien dabei war die Abstimmung zwischen der Bevölkerungszahl und Größe der Kirche. „An der Côte D’or wurden die Grenzen in Ost-West-Richtung so gezogen, so dass jede Gemeinde einen Anteil am Plateau für Wald und Weideland, einen Anteil am Hang für Weinberge und einen Anteil der Talsohle für den Ackerbau erhielt“ (Wilson: Terroir – Schlüssel zum wein). Ob ein Wein heute als Puligny-Montrachet oder Chassagne-Montrachet vermarktet werden kann, wurde also damals festgezogen. Die Qualitätspyramide wurde in ähnlicher Weise festgelegt und zwar Lagenorientiert. Diese wurde von der INAO (Institut National des Appellation d’Origine) zentral definiert und basiert auf alten Klassifikationen (wurde erst 1984 endgültig festgeschnurrt). Als Kriterium galt die Anbaueignung der einzelnen Lagen - aber auch Ertragsgrenzen wurden definiert! ab 40hl/ha )
Übrigens haben wir in Burgund dasselbe Problem wie in Deutschland, die Qualität von sagen wir mal einem Charmes-Chambertin und einem Gevrey-Chambertin ist nicht gleich (Deutscher Vergleich Oppenheimer Sackträger und Oppenheimer Krötenbrunnen). Auch Franzosen können mogeln
Also in Frankreich gibt es eher Autokratische Klassifikationsstufen, die auch eine Aussage über die tatsächliche Qualität hergibt (mit den üblichen Vorbehalten). In Deutschland gibt es ein System, dass nur nach Oechsle geht, und es gibt keine (festgelegten) Unterschiede in Qualität zwischen den einzelnen Lagen. Alles sehr demokratisch und zahnlos. Morgen geht es weiter mit den Kriterien aus Verbrauchersicht… Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Welches französische System denn? Das burgundische? Oder das im Medoc? Oder das in St. Emilion? Im Langudeoc- Roussillon existiert - von der Unterscheidung zwischen Land- und Appellationsweinen mal abgesehen - eigentlich gar kein klassifizierendes System, da ist "der Konsument" alleine auf den Namen des Weinguts als Anhaltspunkt angewiesen.
Hallo Marigaux, schön dass Du Dich wieder einbringst. Genau dies ist doch das schöne oder auch einfache am französischen System. Die Messlatte für die regionalen Appellationsweine wie Bordeaux oder Bourgogne oder Cotes du Rhone etc. ist zunächst mal deutlich höher als bei uns für die Qualitätsweine. Auf dieser Basis aufbauend gibt es dann je nach der Region immer mehr kleinere AOCs, wie zum Beispiel in Bordeaux die Medoc, Haut Medoc oder die Saint Emilion oder auch Saint Emilion Grand Cru (dies ist keine Lagenbezeichnung wie im Elsass sondern eine AOC). Dieses System gipfelt dann manchmal in Mini AOCs wie der "clos de la coulee de serant" die sogar noch im Alleinbesitz von Joly ist. Vereinfacht gesagt, je mehr Anerkennung oder Reputation eine Weinregion genießt umso mehr AOCs bekommt sie zugesprochen. Dies ist auch ein dynamischer Prozeß. So erhielt z,Bsp. in 2006 "beaumes de venice" oder "Vinsobres" im Rhonetal einen eigenen AOC Status mit eigenen Bedingungen bezüglich der Qualität der Weine. Innerhalb dieser AOCs gibt es nun keine weitern Hierarchien mehr, hier sind alle Winzer zunächst gleich. Die Qualität der Weine soll oder wird über die Anforderungen an die Appellation sichergestellt. Hört sich vermutlich trotzdem kompliziert an, aber wenn Du zum Beispiel in Burgund einen weißen Macon von irgendeinem Winzer oder einer Genossenschaft probierst, bin ich überzeugt dass Du nicht wirklich enttäuscht sein wirst. Ich würde fast soweit gehen dass in Frankreich die wirklichen Enttäuschungen bei Weinen von Winzern oder Genossenschaften relativ selten sind. Man bekommt doch meistens was man erwartet hat. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass die Qualität in der Spitze nur über die Qualität bei den Basisweinen erreicht werden kann. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Wendi,
"Deshalb bin ich auch der Meinung, dass die Qualität in der Spitze nur über die Qualität bei den Basisweinen erreicht werden kann." Absolute Zustimmung. Nur: An der Basis hapert es im gelobten Weinland Frankreich vielfach genauso wie bei uns. Im Roussillon z.b. stehen viele Winzer kurz vor der Revolte, weil sie ihre Weine nicht verkaufen können. Warum nicht? Kein Geringerer als Lars war der Meinung, daß sie keine Qualität produzieren .... " Ich würde fast soweit gehen dass in Frankreich die wirklichen Enttäuschungen bei Weinen von Winzern oder Genossenschaften relativ selten sind." Die französischen Systeme haben ihre Vorzüge, keine Frage. Ich gehöre auch überhaupt nicht zu denjenigen, die das deutsche Weingesetz von 1971 für gut gelungen halten. Aber wenn ich einen St. Emilion Grand Cru kaufe, bin ich in vielen Fällen genauso enttäuscht wie bei einer deutschen Spätlese oder gar einem Großen Gewächs .
In Deutschland ist die Situation aus geographischen und historischen (allerdings wenig mit der Kleinstaaterei zusammenhängenden) Gründen anders als in Frankreich. Zu Glück, denn eine global gleichgeschorene Weinwelt wäre ausgesprochen öde. Und deshalb benötigen wir hier auch ein anderes System als im Burgund, im Midi oder im Bordelais (wo die Situation an der Basis, wie bereits angesprochen, auch nicht so rosig ist, wie es auf den ersten Blick scheint). Unter anderem auch deshalb, weil es in Deutschland eine wesentlich größere Bandbreite an rests Weinen gibt, nicht nur an der M , sondern auch in anderen Anbaugebieten. Und ich finde diese große Vielfalt zunächst einmal sehr erfreulich. Auch wenn sie den Überblick ein wenig erschwert, ist sie erhaltenswert. Das deutsche Prädikats- und Lagensystem drückt, wenn es denn vernünftig angewendet wird. diese Vielfalt eigentlich sehr gut aus. Eine radikale Simplifizierung, die von absolut frankophilen Weintrinkern immer wieder gefordert wird, würde letztlich einen großen Verlust an Weinkultur und Identität bedeuten- was natürlich nicht heißt, daß verschieden Reformen bei uns überflüssig wären.
"... schön dass Du Dich wieder einbringst... " Nee, tut mir furchtbar leid, wenn ich die wunderbare Idylle hier schon wieder störe. Das geschieht eindeutig aus einem Mangel an Selbstbeherrschung.
Gruß Bernd |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Marigaux,
Absolute Zustimmung. Nur: An der Basis hapert es im gelobten Weinland Frankreich vielfach genauso wie bei uns. Im Roussillon z.b. stehen viele Winzer kurz vor der Revolte, weil sie ihre Weine nicht verkaufen können. Warum nicht? Kein Geringerer als Lars war der Meinung, daß sie keine Qualität produzieren ....
So und was wird dann bei uns erst passieren wenn die Leute genug von den erzeugten Literweinchen bekommen?? Produzieren wir dann all "Classic"-Weine oder anderes süßes Zeug. Diese Krise steht uns doch auch noch bevor wenn der Weinkonsum rückläufig werden wird. Auf jeden Fall scheint mir die Absatzkrise der einfachen Weine in Frankreich als Argument für das deutsche Lagensystem (Was soll das überhaupt sein?) so was von daneben. Es geht doch hier nicht um einen Wettstreit zwischen Frankreich und Deutschland oder gar um eine frankophile Simplifizierung mit einhergehnendem Verlust an Weinkultur. Entschuldigung aber dies ist sowas von am eigentlichen Thema vorbei. Auch in Frankreich gibt es AOCs für restsüße Weine, aber Schluß mit der französichen Argumentation. Gehen wir doch mal in das Piemont. Auch dort wird der Weinbau über zugelassene Anbauflächen mit vorgeschriebenen Erträgen definiert. Und auch hier gibt es eine dynamische Entwicklung hin zu Lagenangaben, dies sind dann aber auch die besseren (oder zumindest teureren ) Weine, aus noch niedrigeren Erträgen. Mir scheint, dass wir eindeutig verschiedene Anforderungen an Weine aus besonderen Lagen haben. Mir geht es nicht darum aus einem 90Hl/ha Wein noch die Lage herauszuschmecken. Mich interessiert der Wein der aus dieser Lage erzeugt werden kann. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Es geht doch hier nicht um einen Wettstreit zwischen Frankreich und Deutschland oder gar um eine frankophile Simplifizierung mit einhergehnendem Verlust an Weinkultur. "
Ja, dann habe ich das falsch verstanden. Aber wenn beständig Frankreich als leuchtendes Vorbild herangezogen wird, liegt ein solches Mißverständnis vielleicht nicht allzu fern. "Gehen wir doch mal in das Piemont. Auch dort wird der Weinbau über zugelassene Anbauflächen mit vorgeschriebenen Erträgen definiert. Und auch hier gibt es eine dynamische Entwicklung hin zu Lagenangaben, dies sind dann aber auch die besseren (oder zumindest teureren ) Weine, aus noch niedrigeren Erträgen." Wir können meinetwegen auch noch in die Wüste Gobi gehen. Mit den Weinen, die dort kultiviert werden, habe ich noch weniger Trinkerfahrungen als mit denen aus dem Piemont (und auch da halten sich meine Erfahrungen sehr in Grenzen). Aber deusche Weine habe ich schon ohne Ende vernichtet, seit etlichen Jahren fliegen bei mir zu Hause aus mindestens 300 Flaschen per anno die Korken, mal ganz abgesehen von dem, was ich bei Freunden, Verkostungsveranstaltungen und auf Weingütern probiere. Und aufgrund dieser reichlichen Erfahrungen (nicht nur mit Möselchen, da waren z.b. auch pfälzische und rheinhessische GGs in dreistelliger Anzahl mit dabei) behaupte ich, daß es auch in Deutschland gewisse Zusammenhänge zwischen Erträgen und Qualität gibt, daß diese Zusammenhänge sich aber in reinen hl/ha-Zahlen nicht so stringent ausdrücken, wie es nötig wäre, um Lagenangaben an eine Ertragsgrenze zu binden (es sei denn, diese Grenze wäre enorm hoch gewählt). Du kannst mir das glauben oder du kannst es lassen. Jedenfalls basiert meine Meinung nicht auf irgendwelchen Theoremen, sondern auf handfesten Trinkerlebnissen. Und außerdem noch auf Gesprächen mit verschiedenen Winzern. "Mir scheint, dass wir eindeutig verschiedene Anforderungen an Weine aus besonderen Lagen haben. Mir geht es nicht darum aus einem 90Hl/ha Wein noch die Lage herauszuschmecken. Mich interessiert der Wein der aus dieser Lage erzeugt werden kann." Noch mehr als der hypothetische Wein, der aus besonderen Lagen erzeugt werden kann, interessiert mich der Wein, der schon aus diesen Lagen erzeugt wurde. Und der, den ich gestern getrunken habe, war, obwohl er aus hohen Erträgen kam, nicht nur lagentypisch, sondern gleichzeitig auch SEHR GUT. Es hat - von der Lagentypizität mal abgesehen - sehr viel Spaß gemacht, ihn zu genießen (und preisgünstig war er nebenbei auch noch - bei halbem Ertrag hätte er wohl doppelt so viel gekostet). Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Ach Marigaux,
ich würde Dir am liebsten ein schönes Fläschchen Trollinger mit Lemberger (1 Liter, ca 5EUR ab Hof, Ertrag irgendwas um die 110hL/ha)), aus einer wunderbaren Einzellage zum Beispiel aus dem Heilbronner Raum schicken. Ich würde mir den dann auch besorgen, und während wir den dann gleichzeitig trinken, diskutieren wir dann nochmal um die Menge-Güte-Relation und notwendige Anforderungen an Qualitäts- und auch an Lagenweine. Grüße Wendi, der 5EUR für solche Weine nicht preisgünstig findet. |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Wendi, du kannst dir das Porto sparen. Solche (Rot)weine kann ich hier auch kaufen - und ich verzichte dankend darauf, weil sie mir in aller Regel nicht schmecken. Das liegt an verschiedenen Zahnrädern im Getriebe der Weinbergs- und Kellerarbeit. Unter anderem vermutlich auch an sehr hohen Erträgen.
Ich habe aber schon x Beispiele für deutsche Weine, die aus nominell recht hohen Erträgen kommen und trotzdem gut bis erstklassig sind, gebracht. Ich habe weiterhin mit Bernhard Fiedler einen sehr fachkundigen Winzer ( Lektor an der Weinakademie Österreich) zitiert, der auf die Relativität nackter Ertragszahlen hinweist. Falls du das Zitat nicht mehr finden solltest, hier noch mal ein Auszug: "Ein wichtiger Faktor in Sachen Ertrag ist auch die Frage der Weinart. Weißweine reagieren weit weniger sensibel auf etwas höhere Erträge als Rotweine. Das hat mit der vor allem für Rotwein (Farbe, Tannin) erwünschten Kleinbeerigkeit der Trauben zu tun, aber auch damit, daß in unseren Breiten die meisten Rotweinsorten klimatisch an ihre Grenzen stoßen und wir uns durch geringere Erträge in manchen späten Jahren mittels sehr geringer Erträge die Reife gegen die Natur "ertrotzen". In Hitzejahrgängen widerum kann es von Vorteil sein, wenn die Erträge in einem gewissen Rahmen etwas höher sind, weil dadurch die (zu schnelle) Reife etwas gebremst wird und am Ende manchmal sogar mehr besser bedeuten kann. Ich erinnere mich an eine Aussage über die 80er-Bordeauxjahrgänge von einem Chateaubesitzer. Er sagte, daß man nach diesen Jahrgängen die These aufstellen müßte, daß die Qualität umso besser ist, je höher der Ertrag ist. Leider weiß man zum letztmöglichen Zeitpunkt der Ertragskorrektur meist nicht, wie das Wetter im September und Oktober wird. Und so wird man im Zweifelsfall im Interesse der Qualität eher mit einem späten Jahr rechnen und die Erträge weiter reduzieren, als es für ein frühes Jahr notwendig wäre. Da bei hohen Erträgen ja nicht die Qualität im Sinne von Fehlerhaftigkeit leidet sondern im Prinzip nur das Vorhandene verdünnt wird, sind hohe Ertragszahlen für einfache, jung zu trinkende Weißweine kein grundsätzlicher Hinderungsgrund. Insgesamt sind Ertragsangaben also mit Vorsicht zu genießen, was aber wenig Probleme darstellt, da man aus den absoluten Zahlen (egal ob pro Hektar oder pro Stock) direkt (Extremfälle ausgenommen) relativ wenig Schlüsse über die Weinqualität ziehen kann. Hingegen kann ich mir sehr schnell sehr viel vorstellen, wenn ich den Ertrag im Weingarten in Relation zum Klima, zur Sorte, zur Pflanzdichte, zur verfügbaren Blattfläche und den Boden und den Gesundheitszustand des Weingartens SEHE." So, und zum Thema Erträge habe ich jetzt endgültig und wirklich fertig !
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Hallo Lars,
danke für das Beispiel. Du hast mich auf eine Idee gebracht ... Ich habe noch ein wenig nachgelesen. Durch die Französische Revolution haben die frz. Weingebiete wegen der Kämpfe im Land teils stark gelitten. Danach stellte die Einrichtung der etwas über 80 Départements unter Napoeleon 1792 eine umfassende zentralistisch durchgeführte Gebietsreform dar. Die alten Provinzen des Ancien Régime wurden aufgegeben. Die neuen Départements sollten alle in etwa gleich groß sein, so daß man von der Hauptstadt bis zur Grenze jeweils etwa einen Tagesritt benötigte .
Auch die von Napoleon eroberten linksrheinischen deutschen Gebiete - das deutsche Reich jenseits der Rhein-Grenze war noch das Alte (Heilige Römische) Reich (Deutscher Nation) - wurden in Départements aufgeteilt. Dies betraf die Mosel (Rhin-et-Moselle), die Pfalz (Mont-Tonnerre) und das Elsaß (Haut-Rhin und Bas-Rhin). Wäre es dabei geblieben, wären auch an der Mosel 1919 die AOC eingeführt worden ... (kleiner Schlenker ... ) Aber die Geschichte hat uns davor, was für manche gewiß einen Alptraum darstellt , bewahrt - Napoleon wurde bekanntlich besiegt und die linksrheinischen deutschen Gebiete unterstanden ab 1815 den Preußen, Österreichern etc. ... -- so kommt es, daß es an der Mosel keine AOC gibt ...
Freitägliche Grüße Clarissa |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo zusammen,
Und noch einmal zum Thema Erträge und Meinungen aus Österreich: Ich habe oben festgestellt: "In Österreich gilt für Land-, Qualitäts- und Prädikatsweine eine generelle Hektarhöchstertragsmenge von 9.000 Kilogramm Trauben beziehungsweise 6.750 Liter Wein pro Hektar "
Bei deinem Zitat von B.F. reden wir also bereits über erheblich weniger Ertrag, als wenn mann überhaupt keine Ertragsreduktion durchführt (werfen wir hier nochmal einen Blick auf die Durchschnittserträge in D ). Aber ja - es gibt Jahre wo ein Ertragsreduktion nichts oder nur wenig bringt, daher habe ich auch über eine Menge/Güte Relation gesprochen und nicht ein Gesetz.
"Da bei hohen Erträgen ja nicht die Qualität im Sinne von Fehlerhaftigkeit leidet sondern im Prinzip nur das Vorhandene verdünnt wird, sind hohe Ertragszahlen für einfache, jung zu trinkende Weißweine kein grundsätzlicher Hinderungsgrund." Sehe ich genau, also ab damit => "Gutswein" ohne Lagenname... "Insgesamt sind Ertragsangaben also mit Vorsicht zu genießen, was aber wenig Probleme darstellt, da man aus den absoluten Zahlen (egal ob pro Hektar oder pro Stock) direkt (Extremfälle ausgenommen) relativ wenig Schlüsse über die Weinqualität ziehen kann". Diese Aussage ist so ausgewaschen, ein Versuch so zu sagen die Menge/Güte Relation zu verneinen. Aber den gibt es... Ein Forscher (also ein Nicht-Winzer) aus Geisenheim (B. Gaubatz) hat es zum Thema Ertragsreduktion noch deutlicher formuliert: "Aufgrund dieser Tatsache (Negativreaktionen bei einen zu harten Anschnitt um die Erträge zu reduzieren) sind weitere Maßnahmen der Ertragsregulierung erforderlich. Früher wurde dies vereinzelt durchgeführt um junge oder trockengestresste Anlagen vor nachhaltigen Schäden zu bewahren. Heute stehen Ziele wie Steigerung der Qualität auf internationales Niveau und Erzeugung bestimmter Weintypen im Vordergrund. Regionen, die traditionell keine Ertragsregulierungen ergriffen haben, werden diese auch im Zuge der sich abzeichnenden Klimaveränderungen in Zukunft fast jedes Jahr durchführen müssen". Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Aufgrund dieser Tatsache (Negativreaktionen bei einen zu harten Anschnitt um die Erträge zu reduzieren) sind weitere Maßnahmen der Ertragsregulierung erforderlich. Früher wurde dies vereinzelt durchgeführt um junge oder trockengestresste Anlagen vor nachhaltigen Schäden zu bewahren. Heute stehen Ziele wie Steigerung der Qualität auf internationales Niveau und Erzeugung bestimmter Weintypen im Vordergrund. Regionen, die traditionell keine Ertragsregulierungen ergriffen haben, werden diese auch im Zuge der sich abzeichnenden Klimaveränderungen in Zukunft fast jedes Jahr durchführen müssen".
Gegen diese Aussage gibt es wenig einzuwenden. Ich denke, nahezu jeder ernstzunehmende Winzer ( abgesehen von seltenen Ausnahmen wie Karl Josef Loewen, der versucht, über kleinbeerige Klone zu niedrigeren Erträgen zu kommen, weil er der Meinung ist, daß die grüne Lese die Reben stresst - eine interessante Theorie übrigens!) führt Ertragsreduktionen durch. B. Gaubatz schreibt aber nicht, zu welchen konkreten Ertragszahlen in konkreten Lagen diese Reduktionen führen sollen. Weil nämlich diese Zahlen je nach Hangneigung, Bodenbeschaffenheit, Klima, Rebsorte, Weinbergsarbiet angestrebtem Weinstil ect. einen unterschiedlichen, sprich relativen und nicht absoluten Aussagewert haben. Genau das jedenfalls sagt Bernhard Fiedler, und ich habe bislang immer noch keinen Grund gefunden, daran zu zweifeln. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Wendi, du kannst dir das Porto sparen. Solche (Rot)weine kann ich hier auch kaufen - und ich verzichte dankend darauf, weil sie mir in aller Regel nicht schmecken. Das liegt an verschiedenen Zahnrädern im Getriebe der Weinbergs- und Kellerarbeit. Unter anderem vermutlich auch an sehr hohen Erträgen.
Erde an Marigaux, mir ging es bei diesem Beispiel nicht um irgendwelche Polemik. Diese Art von Rotweinen sind für Würrtemberg durchaus repräsentativ, da sie schlichtweg den mengenmäßig größten Anteil ausmachen. Aber fahr mal in das Remstal in das Bottwartal oder an den Neckar. Die haben dort Lagen, die wären in Frankreich vermutlich alle als "Grand Cru-Lagen" eingestuft. Zumindest würden dort Weine produziert werden, die diesen Lagen mit ihren Möglichkeiten auch gerecht werden würden. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Wendi,
es gibt Punkte, in denen wir uns verdächtig einig sind! Auch ich ärgere mich immer wieder darüber, daß deutsche Winzer aus hervorragenden Lagen nichts Vernünftiges herausholen. Da liegt ein enormes Potential brach. Und bei dem von dir gewählten Rotweinbeispiel würde sich die Qualität durch andere Sorten/geringere Erträge sicherlich verbessern lassen. Gleichzeitig müßte sich aber auch die Mentalität der Erzeuger wie der Konsumenten ändern. Im Ländle trinken ja offensichtlich nach wie vor genügend Verbraucher die oft maischeerhitzten Fadweine mit Begeisterung - jedenfalls leidet der württembergische Weinbau nicht wirklich unter Absatzproblemen.
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Guten Abend...
@Marigaux „Ich denke, nahezu jeder ernstzunehmende Winzer…. führt Ertragsreduktionen durch". Hmmm - alle Winzer sind dabei! Zum Beispiel werden die Reben jedes Jahr zurückgeschnitten …
„B. Gaubatz schreibt aber nicht, zu welchen konkreten Ertragszahlen in konkreten Lagen diese Reduktionen führen sollen. Weil nämlich diese Zahlen je nach Hangneigung, Bodenbeschaffenheit, Klima, Rebsorte, Weinbergsarbiet angestrebtem Weinstil ect. einen unterschiedlichen, sprich relativen und nicht absoluten Aussagewert haben.“ Das braucht er auch nicht. „Herrschen innerhalb eines Betriebes oder Gebietes (Mosel ) bezüglich Klima, Sorten und Erziehungssystem relativ ähnliche Verhältnisse, ist es natürlich so, dass 140 hl/ha schlechter sind, als 100 und die wiederum schlanker als 50. Wobei sich der Unterschied, aber das weißt du sicherlich auch, zwar im Wein, nicht immer aber im Mostgewicht ausdrückt“.
Dies ist übrigens ein Zitat von Winzer Bernhard Fiedler (aus meiner Mailbox von gestern). „Genau das jedenfalls sagt Bernhard Fiedler, und ich habe bislang immer noch keinen Grund gefunden, daran zu zweifeln.“ Bernhard hat mittlerweile überall in seinen Weingärten Reben gesetzt, die selbstschneidend sind (neue Klone). Er kann daher in Urlaub fahren, wo wir anderen Schneiden gehen müssen. Und genau das hat er gemacht. Daher kann er jetzt nicht selber jetzt antworten, aber vielleicht meldet er sich mal. @Hallo Clarissa Vor Jahren haben wie in der Nähe von Ludwigshafen gewohnt, aber eingekauft haben wir am Wochenende in Speyer, wo die Franzosen ihre Truppen in der Nähe hatten. Die ganz normalen Supermärkte hatten dort erstaunlicher Weise eine viel bessere Qualität als sonst wo – und insbesondere besser als die in Ludwigshafen, dazu viele leckere Spezialitäten, die man sonst nicht kriegen konnte. Zufall?
Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Herrschen innerhalb eines Betriebes oder Gebietes (Mosel ) bezüglich Klima, Sorten und Erziehungssystem relativ ähnliche Verhältnisse, ist es natürlich so, dass 140 hl/ha schlechter sind, als 100 und die wiederum schlanker als 50. Wobei sich der Unterschied, aber das weißt du sicherlich auch, zwar im Wein, nicht immer aber im Mostgewicht ausdrückt-"
Man beachte die schöne sprachliche Differenzierung! "Schlechter" zwischen (ca.) 140 und 100 hl/ha; "schlanker" dann zwischen 100 und 50 hl/ha. Das paßt schon ganz gut. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo zusammen,
Aus Verbrauchersicht ist das wichtigste Klassifikationskriterium natürlich "schmeckt mir oder schmeckt mir nicht", dazu kommen die Zusatzfragen " wann? und wo? und mit was? Um nicht zu vergessen mit wem? Das Problem ist natürlich, dass kein Mensch sämtliche Weine in Deutschland durchprobieren kann, um eine vernünftige Top50 oder Top100 hinzukriegen. Erschwerend kommt dazu, dass die Winzer immer Ausverkauft sind, wenn man glaubt, dass man endlich mal die Liste fertig hat. So was
Ganz fehlerfrei wird die optimale Liste auch nicht (es waren bei der Proben Korkschleicher dabei, oder man war an einem Probetag nicht richtig gut drauf (schlechte Laune, eine leichte Erkältung in Anmarsch, falsche Stellung des Mondes bei der Probe mit den biodynamischen Weinen u.s.w.). Und der nächste Jahrgang kommt - immer schneller als man denkt oder merkt - und das Spiel fängt von vorne an, weil dieser Jahrgang ganz anders zu bewerten ist ( oder je nachdem)...
Also von der Menge her schier unmöglich und eigentlich müsste es ja Experten für sowas geben. Warum nicht diese lästige Arbeit outsourcen wie es in Neudeutsch so schön heißt? Dann braucht man sich nicht unnötig zu quälen mit Weinen, die nicht zum eigenen Geschmacksprofil passen. Ihr ahnt schon worum es jetzt geht, WeinPlus, Eichelmann, Gault Millau und viele andere meist nicht so umfassende Weinführer, die jährlich gegen einen kleinen Unkostenbeitrag ihr Wissen freigeben. Dazu kommen natürlich die Anregungen aus Zeitschriften und Internetforen. Klingt unmittelbar vernünftig, hat es aber in sich. Wenn ich als Firma eine von meinen wichtigsten Aufgaben outsource (hier in Ausgaben in Verhältnis zu meinen Gesamteinnahmen gemessen ), erwarte ich natürlich eine SEHR hohe Qualität. Und zwar bezüglich auf:
1) Präzision und Konsistenz 2) Nachvollziehbarkeit 3) Vollständigkeit 4) Verfügbarkeit Das erste Kriterium bedeutet keine Fehler machen. Also wenn ein Wein 82 Punkte wert ist, soll er genau 82 Punkte kriegen. Und wenn der nächste besser schmeckt, soll er mehr Punkte kriegen als der erste und so weiter. Die meisten von uns wissen, dass dies ein sehr schwieriges Unterfangen ist. Aber das kann man sich aneignen. Übung macht den Meister (hick). Wenn ein hohes Maß an Präzision und Konsistenz vorhanden ist reden wir insgesamt über den Begriff „Zuverlässigkeit“ oder „auf den ist Verlass“. Ich lese alle drei oben genannten Weinführer (und andere auch) und bereits bei diesem ersten Kriterium tauchen meine ersten Bedenken auf. Wo ich WeinPlus und Eichelmann in großen Zügen folgen kann (Ausnahmen gibt es immer, das meint Pasta auch), habe ich bei GM immer erhebliche Probleme zu verstehen, wie die Punkte zusammengekommen sind. An anderen Stellen im Netz wird dies natürlich auch jedes Jahr heftig diskutiert. Zum Thema Nachvollziehbarkeit, kann ich nur feststellen, dass dieses bei GM nicht möglich ist, weil die probierten Weinen zwar bepunktet werden, eine Verkostungsnotiz, wo man eventuell nachlesen kann, warum ein Wein besonders gut oder schlecht abschneidet gibt es nicht. Dies ist anders bei WeinPlus und Eichelmann, OK bei Eichelmann, muss man sich ein bisschen in das Vokabular einarbeiten (siehe vorne unter „zur Entstehung dieses Buches“). GM und Eichelmann kommen jedes Jahr im November auf den Markt, dass bedeutet, dass die bepunkteten beziehungsweise beschriebenen Weine ausverkauft sein können. Ist nur leider mal so. WeinPlus ist immer aktuell, natürlich vorausgesetzt, dass die Winzer ihre Weine auch zeitnah einschicken. Dies ist leider bei weitem nicht der Fall. Intern kann es auch hier zu erheblichen Verzögerungen kommen. Zum Beispiel stand der ganze Jahrgang 2007 von Peter Jost ein paar Monaten drin ohne, dass die Weine probiert wurden. Ich glaube, dass das Verkostungsteam dort so langsam an ihrer Kapazitätsgrenzen ist. Zum Thema Vollständigkeit, gibt es schwächen bei allen drei. Natürlich kann man immer diskutieren, wer zu den top1000 gehört oder wer eben nicht. Aber es gibt auch Betriebe, die gewählt haben nicht mitzuwirken. Prominentes Beispiel ist Kallfelz bei GM und bei WeinPlus machen viele sehr gute Betriebe nicht mit, weil die durchschnittliche Vergabe von Punkten deutlich niedriger liegt als bei GM oder Eichelmann. Dies wird hier und dort dann auch mit Kommentaren, wie „Wegen Unzufriedenheit mit dem Bewertungssystem wird das Weingut zukünftig keine Proben mehr anstellen“ angeprangert. Finde ich nicht in Ordnung, dann lieber „keine weitere Informationen über dieses Weingut stehen zur Verfügung“. Ich finde es auch nicht in Ordnung wenn ein VDP Weingut (erstmalig) die sehr gelungene 2007er Kollektion einem Weinführer zur Verfügung stellt und nur ein Stern kriegt und dazu – aus meiner Sicht – auffällig niedrige Bewertungen. Was mir sonst aufgefallen ist, ist das viele Betriebe nicht ihre ganzen Kollektionen einschicken. Das es so ist, kann man auch am Mittelrhein bei WeinPlus nachvollziehen (zum Beispiel fehlen bei einem Betrieb im Jahre 2007 alle Weine unter Spätleseniveau). Eichelmann macht explizit darauf aufmerksam, dass dies bei der Sternevergabe berücksichtigt wird, finde ich völlig in Ordnung. Man könnte natürlich auch die drei Weinführer testen. Also ganz einfach den Spieß umdrehen und Weine aus einem Gebiet nehmen, Freunde einladen, blind servieren, Punkte abgeben, Durchschnitte pro Betrieb bilden und dann schauen wie die Ergebnisse aussehen. Das machen wir ab und zu bei uns. Interessant sage ich nur… Was man auch machen kann, ist ganz einfach von jedem Weingut – nehmen wir mal die Top Ten vom Mittelrhein - die Punkte aus den Weinführern in eine Excel-Tabelle einzutippen. Da wir wissen, dass jeder natürlich nicht bei jedem Wein „richtig“ liegen kann, wird pro Betrieb für die genannten Weine einen Durchschnitt gebildet und zwar GM, Eichelmann und WeinPlus. Hier meine Feststellungen (Jahrgang 2004 / Mittelrhein): Es gab eine hohe Übereinstimmung zwischen den Ergebnissen von Eichelmann und Weinplus (Viele Abweichungen weniger als ein Punkt). Dies aber erst nach einer Korrektur von sämtlichen Ergebnissen von WeinPlus um vier Punkte nach oben
Bei zwei Betrieben im Norden des Gebietes gab es bei GM im Verhältnis zu WeinPlus und Eichelmann signifikante Abweichungen nach oben. Diese Abweichungen wurden durch sehr löbliche Bemerkungen zu den genannten Weingütern und vorne im Haupttext über das Weinbaugebiet unterstützt. Ob die Ergebnisse auch in den Folgejahren so ausgefallen sind, kann ich leider nicht sagen, aber es gibt aus Weinschreibersicht auch andere Wege wie man so oder so Weingüter beschreiben kann. Falls man die Weine oder die Eigentümer nicht mag und Freunde ein bisschen Platz schaffen möchte, dann werden die besten Weine von den Freunden hochgelobt, wobei die bei der direkten Konkurrenz eher pauschal beschrieben werden da wird ein Wein rausgepickt und man schreibt folgendes als Schlussbemerkung: „Der Wein X aus der Lage Y konnte uns aber nicht (voll) überzeugen“. Ach so - und über das Thema Geschmack haben wir gar nicht geredet. Es gibt erheblich stilistische Unterschiede zwischen Weinbetrieben, daher können die durchschnittlichen 85 Punkte von Winzer X mir sehr viel besser schmecken als die durchschnittlichen Punkte vom Winzer Y. Es ist also insgesamt schwierig die Frage „Schmeckt mir oder schmeckt mir nicht?“ an andere weiterzuleiten mit der Bitte um eine sinnvolle Antwort. Meine Schlussfolgerung: Weinguides haben im schlimmsten Fall politisch bestimmte Untertöne, ansonsten können diese als Register mit Informationen über Adressen, Telefonnummern, Besuchszeiten und ähnliches dienen - und im besten Fall sind die echte Inspirationsquellen für Winzerbesuche und gute Einkäufe… Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Bei den Führern muß man bedenken, daß die Weine nicht alle von ein und derselben Person verkostet werden. Im GM gibt es für fast alle Regionen unterschiedliche Verkoster, im Eichelmann ist Wolfgang Faßbender nur für Mosel und Rheingau zuständig (wer den Rest macht, weiß ich nicht genau), und bei Wein-Plus gibt es auch ein (kleines) Verkosterteam.
Daraus folgt, daß die Nachvollziehbarkeit der Berwertungen je nach Anbaugebiet unterschiedlich ausfällt. Mit Eichelmanns eigenen Urteilen konnte ich bislang wenig bis nichts anfangen, während Wolfgang Faßbender (mit dem ich schon am Tisch gesessen habe, als er für Eichelmann verkostet hat) für mich oft gut nachvollziehbar bewertet. Im GM bringen mir die Pfalz-Bewertungen eher wenig, während es an der Mosel viele Weine gibt, bei denen ich, wenn ich nach meinem eigenen Urteil den Führer aufschlage, eine ähnliche Punktzahl feststelle. Am wenigsten nachvollziehbar sind für mich viele Bewertungen bei Wein-Plus. Vor allem mit dem von mir bevorzugten Stil scheint man mir dort eher schlecht zurechtzukommen. Viele Weine, die in die klassisch schlanke Richtung mit dezenter Restsüße gehen, werden dort für meinen Geschmack klar zu niedrig (und im GM oft viel höher) bepunktet. "WeinPlus ist immer aktuell, natürlich vorausgesetzt, dass die Winzer ihre Weine auch zeitnah einschicken. Dies ist leider bei weitem nicht der Fall. Intern kann es auch hier zu erheblichen Verzögerungen kommen. Zum Beispiel stand der ganze Jahrgang 2007 von Peter Jost ein paar Monaten drin ohne, dass die Weine probiert wurden. Ich glaube, dass das Verkostungsteam dort so langsam an ihrer Kapazitätsgrenzen ist." Auch wenn die Winzer die Weine rechtzeitig einschicken, hält sich die Aktualität oft in Grenzen. Mit dem eigenartigen Versuch, außer Deutschland und Österreich noch so nebenher Spanien, Italien, Frankreich und ein paar weitere Länder abzuhandeln, hat man sich in Erlangen für meine Begriffe kräftig übernommen. Weniger wäre hier
mehr. Im GM spielt klar ersichtlich auch Politik (Händlereinfluß? Was auch immer?) eine gewissen Rolle. Von daher muß man diesem Führer sicherlich auch mit einer gewissen kritischen Distanz begegnen. "Meine Schlussfolgerung: Weinguides haben im schlimmsten Fall politisch bestimmte Untertöne, ansonsten können diese als Register mit Informationen über Adressen, Telefonnummern, Besuchszeiten und ähnliches dienen - und im besten Fall sind die echte Inspirationsquellen für Winzerbesuche und gute Einkäufe…" Da bin ich ganz einer Meinung mit Lars. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 19.09.2007
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Damit eine Bewertung aussagekräftig ist, gehört m.E. IMMER sowohl eine Begründung als auch eine *Person* dazu....wobei die *Person* auch durchaus ein Expertenteam einer Zeitschrift sein kann!
Egal ob, Buch, Kinofilm, Konzert oder eben auch Wein. So weiß ich halt, wenn Zeitung XY einen Film wegen Begründung pipapo abwertet, dass mir dieser Film wahrscheinlich auch nicht gefallen wird. Oder wenn Freundin Z von einem Buch wegen blabla schwärmt, dass ich da garnicht erst reinkucken brauch. Anders wird es bei Weinbeurteilungen auch nicht sein, was halt auch besagt, dass mensch eigene Erfahrungen braucht, um die Bewertung des Weinführers XY für sich persönlich einschätzen zu können. Nur Punkte ohne Begründung hat da (wiederum nur meiner Meinung nach!) überhaupt keinen Info-Wert Und unserm armen zukünftigen Weinkäufer, der sich in unserm neuen Klassifizierungssystem dann zurechtfinden muss, hilft der Verweis auf Weinführer und ihre Punkte leider auch nicht weiter....
Für den wäre ein einfaches 3-Klassen-System á la *Einfacher*, *Guter* und *Spitzen*wein ausreichend. Bleibt halt die grundsätzliche Frage: wollen wir das neue System für die Weinkenner, oder soll dem 08/15-Käufer der Einstieg in den Wein erleichtert werden? Ich befürchte, die beiden *Ansprüche* verlangen 2 exterem unterschiedliche Systeme..... ratlose Grüße Cantate |
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Mitglied seit 14.05.2004
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@ Lars, ich vermute kein Zufall
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Tja, zwischen der Vorgehensweise, für die große Masse der Verbraucher einerseits und für den "Individualisten" andererseits Orientierung, Leitfäden oder Transparenz zu bieten, muß man imho ohnehin grundsätzlich unterscheiden. Obwohl ich mich hier gerne auf Tips von Forumsteilnehmern verlasse, würde ich es ablehnen, mich an den Bewertungsmaßstäben von Weinführern zu orientieren. Es ist mir relativ egal, wieviel Punkte Parker vergibt. Und auch die Johnson-Bewertungen oder GM interessieren mich höchstens im Nachhinein. Vielleicht liegt das am Anti-Herden-Trieb , jedenfalls vermute ich dort, wo sich hohe GM-Punkte ansammeln, eine Menge Leute, die sich gegenseitig auf die Füße steigen.
Wenngleich man natürlich sehen muß, daß Parkers Bewertungen andererseits einen großen Markteinfluß haben. Aber wenn ich es richtig verstanden habe, sind das ja auch die Anstrengungen, die der VDP unternehmen möchte, für den Verbraucher generell objektivere Kriterien, wie etwa die Menge-Güte-Relation , als Bewertungsmaßstäbe einzuführen.
LG Clarissa |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Hallo Zusammen,
Bevor wir eine Zusammenfassung (und danach ein Entwurf für eine CK- Klassifikation ) machen können, müssen wir noch ein paar Steine wenden
Wir haben festgestellt, dass gute Lagen nicht immer die besten sind und dass Lagen mittlere Güte auch Topweine produziere können, natürlich mit den richtigen Winzern vor Ort
Wenn es also kein richtigen Sinn macht Weinberge zu klassifizieren nach der Fähigkeit Zucker zu produzieren (Wärmeindex), was könnte man dann nehmen? Bodentyp und Charakter wäre hier eine Möglichkeit. Und nicht nur so wie wir es unter den „objektiven“ Kriterien diskutiert haben. Insbesondere der Riesling ist dafür bekannt, dass die Zusammensetzung des Bodens sozusagen weitergegeben wird. Ein Wein aus der Mosel oder dem Mittelrhein mit Schiefer schmeckt ganz anders als ein Riesling vom Roten Hang geprägt von rötlichem (eisenhaltigen) Verwitterungssandstein oder ein Wein aus Kallstadt wo viel Kalkstein im Boden zu finden ist. Ich muss gestehen, dass ich gerne Rieslinge aus allen genannten Gebieten trinke, aber eine Rangfolge aufzustellen – also zu einer Entscheidung welches Gebiet den im Durchschnitt besseren Wein produziert oder bessere produzieren könnte - soweit bin ich nicht gekommen. Geht es euch auch so? .
Übrigens habe ich bei Blindproben überhaupt Schwierigkeiten die Gebiete auseinander zu halten, aber das ist höchst Wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass ich als Verkoster nicht so tüchtig bin. Ich bin sicherlich nicht der einzige der hier diese Probleme hat und wenn dass der Fall ist wie sieht es dann innerhalb eines Gebietes aus? Kann man dort die Lagen überhaupt auseinanderhalten. Wird das nicht noch schwieriger? Beim Mittelrhein-Weinbautag vor ein paar Jahren hatte Bernhard Prass von der Landwirtschaftskammer eine interessante Probe zusammengestellt. Eigentlich war diese gemeint als ein Beispiel, wie man innerhalb eines Betriebes eine interne Qualitätshierarchie machen kann. Drei trockene Rieslinge von drei Erzeugern und zwar von Oberheimbach, Bacharach und Leutesdorf. Die Weine wurden Blind probiert. Mit steigender Dichte wurden die Weine leichter zu identifizieren. Mönchwingert nahm sofort die Weine von Eisenbach-Korn ins Visier und ich konnte Ratzenberger als den zweiten Betrieb identifizieren. Genau wie wir es in Clarissas Thread festgestellt haben, sind wir nicht erst nach Lage gegangen, aber die übliche Reihenfolge Jahrgang, Winzer, Lage wurde intuitiv eingehalten. Also so wie die Frankenweinprobe, die übrigens schön war. Sehr schön sogar, weil Clarissa vorgeschlagen hatte, was getrunken werden sollte, Matthias hat gezahlt und ich habe die Weine getrunken .
Keiner von uns konnte übrigens die Lagen bei der Mittelrheinweinprobe erraten. Möglich war es aber nachhinein Unterschiede festzustellen, die wahrscheinlich von den verschiedenen Böden (Teilgebiete) stammen. Das Fingerprint vom Winzer war aber bei der Identifikation eher entscheidend. Vor ein paar Jahren haben wir eine Blindprobe durchgeführt mit knapp 40 trockenen und halbtrockenen Weinen aus den führenden Betrieben vom Mittelrhein. Dazu gab es eine Reihe von Fragen u. a. sollte bei einigen Weinen auch die Lage genannt werden (ich habe sogar vorab versucht die „typische“ heraus zu fischen). Dabei waren unter den feinsten Weinnasen vom Mittlerhein auch einige der Produzenten. Die Ergebnisse waren – sagen wir es so – eher ernüchternd. Also ein eindeutiger Beweis, dass Lagen innerhalb eines Gebietes mit großer Sicherheit erkannt werden, konnte nicht erbracht werden. Eine besondere Frage von mir lautete: Welche von den vier Weinen 1 bis 4 stammt aus dem Bopparder Hamm? Hier gab es erstaunlicherweise viele Stimmen für einen Wein. Ihr hättet die Gesichter sehen müssen, wo ich die Auflösung brachte. Die Weine 1 bis 4 kamen alle aus dem Viertälergebiet rund um Bacharach. Haben wir gelacht
Also Le Terroir est mort ( ) und von der Saüferseite, öhh Verbraucherseite kann man also keine fundierte Lagenklassifikation aufstellen. Nicht mal für sich selbst…
Eigentlich recht ärgerlich, ich wollte so gerne Marketing für genau meine Parzellen machen können und dabei belegen, dass die besser sind als die Parzellen rundum. Kann ich jetzt knicken… Viele Grüße Lars PS. Im nächsten Beitrag möchte ich gerne explizit VDP’s Klassifikation unter die Lupe nehmen und Dodo’s Frage zum Qba und Gemeindeweinen dürfen wir auch nicht vergessen. |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Mach aber dann bitte einen neuen Thread auf, Lars, ich bekomme schon Proteste, dass einige altersschwache Laptops hier mit dem Laden nicht mehr nachkommen
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________________________________________________________________________ Everything o.k., Mr. Hay? |
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Mitglied seit 12.01.2008
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Habe ich da was gefragt? Ich hab gerade Aussetzer...Ich kann mich an Chemie und Supermarkt erinnern
...
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Mitglied seit 30.05.2005
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Nein, Du irrst Dich nicht, es war Wendi
@Wendi deine Frage "wie sind denn Deine Vorstellungen bezüglich der Parameter der Qualitäts- und den Ortsweinen???" ist wichtig, hebe ich auf.... Ich mache wohl besser einen neuen Thread auf
Gruß Lars P.S Susa (Spielverderberin), ich wollte eigentlich die "5.000 Hits" Marke knacken, aber mit über 230 Beiträge ist die Software hier im Forum am Ende
Danke an alle Mitstreiter
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Mitglied seit 17.01.2002
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Nicht die Software oder Hardware des Forums, Lars,
da halten wir locker mindestens die zehnfache Menge aus, aber es gibt Leute, deren Rechner damit überfordert sind, die bitten dann um Eröffnung eines neuen Threads, weil das Öffnen und Reloaden so lange dauert.
________________________________________________________________________ Everything o.k., Mr. Hay? |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Das Fingerprint vom Winzer war aber bei der Identifikation eher entscheidend.
So wird es wohl sein! Mein Beispiel dafür habe ich schon an verschiedenen Stellen angeführt, aber es war für mich so prägend, dass ich es hier nochmals beschreibe. In einer Probe wurden uns 10 Riesling Spätlesen Jahrgang 2002 aus dem Forster Pechstein von 10 verschiedenen Winzern vorgesetzt. Ergebnis: Keiner hat erkannt , dass die Weine aus einer Lage stammten, selbst die Festlegung auf eine Anbaugebiet war nicht möglich. Natürlich waren keine „Profis“ dabei, sonder nur ambitionierte Laien, aber ich glaube nicht, dass es den Profis besser ergangen wäre.
Seitdem ist mein Verhältnis zu allem was mit Terroir und Lagencharakteristik zu tun hat doch stark gestört .
Beste Grüße Pasta Glückwunsch Lars! Die 5000 sind geschafft !
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Mitglied seit 02.03.2007
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Ich gratuliere auch und bitte um neuen Thread. Wenn ich am WE am Handy mitlesen will, scrolle ich mir den Finger wund!
Pastinake |
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Mitglied seit 29.09.2003
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Pasta,
geht mir genauso. Vermutlich muß man sein Leben lang Forster Pechstein getrunken haben um die Lage herauszuschmecken. Und hier muß ich Marigaux eindeutig recht geben, je "dünner" der Wein, desto leichter läßt sich seine Herkunft vermutlich identifizieren. In der Spitze (siehe auch Joly oder den Silex) steht dann nicht der "typische" Lagengeschmack im Vordergrund sondern eben der oftmals herausragende Wein aus einer besonderen Lage. Grüße Wendi |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Wendi, das kam imho von Lars, und zwar in dem anderen Thread "PM VDP", geschrieben am 20.1. um 12.42 Uhr, es ging um die Menge-Güte-Realation und den Hinweis, daß sich in GG weniger Lagencharakteristik beobachten läßt als in Spätlesen u.a., Stichwort "Zucker schmiert zu".
LG Clarissa |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Ach so, zu dem, was Lars oben geschrieben hat: Nach meinen unmaßgeblichen bisherigen Erfahrungen würde ich mir auch allenfalls zutrauen, die Handschrift eines Winzers (Fingerprint) wiederzuerkennen - wenn überhaupt
. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist Lagencharakteristik ein Merkmal, was unter bestimmten Bedingungen gut, unter anderen Bedingungen nicht gut auszumachen ist. Oder auch anders spekuliert: Je höher die Weinqualität, umso mehr "verschmilzt" die Lagencharakteristik mit anderen Qualitätsmerkmalen. Je geringer die Weinqualität, umso mehr drängt die Lagencharakteristik in den Vordergrund. In den untersten Kategorien spielt selbst sie dann auch keine Rolle mehr. Kann man das so sagen?
LG Clarissa |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Hallo Clarissa,
es ist, zumindest nach meiner Erfahrung, wie immer komplexer als ja oder nein. Bei einfachen Qualitäten spielt die Lage idR keine wesentliche Rolle, das ist richtig. Darum stehen sie ja dort auch kaum drauf, es sei denn, der Winzer will den bekannten Namen aus Zugpferd für seinen Mist oder auch einfachen Schoppenwein benutzen. Am anderen Ende stehen die Monsterweine mit viel Alk und kleinen Erträgen. Da kann es durchaus sein, dass der hhoe Extrakt und die Wucht das lagentypische Aromenspiel zudecken; das war ja auch allgemein Konsens (und darum hab ich die ganze Diskussion auch irgendwann nicht mehr recht verstanden). Und alles was dazwischen liegt, also sorgfältig gemachter Wein mit Alkohol zwischen 9 und sagen wir 12,5 sowie vernünftigen Erträgen (ich persönlich wäre bei Riesling irgendwo zwischen 50 und 80 max) kann (sic!) durchaus einen wiedererkennbaren Lagencharakter mitbringen. Es setzt Übung voraus, völlig klar, und klappt im Leben nicht immer, wie Lars' schönes Beispiel zeigt , aber vorausgesetzt, man ist kein kompletter Novize und kennt in etwa die Stilistik eines Winzers, kann es auch mal gut gehen Ich traue mir zB zu, einen Rottland von Breuer von einem Roseneck von Breuer unterscheiden und benennen zu können, oder ein Lehnchen von Kühn von einem Dosberg von Kühn. Ok, der war jetzt unfair - der eine ist süß, der andere trocken, aber immerhin *ggg*
Will sagen: bei weder zu viel noch zu wenig von allem und bei sauberer Arbeit kann das schon klappen und ist ja auch Sinn der ganzen Geschichte. Besorg Dir mal die drei Dielschen Lagen Pittermännchen, Goldloch und Burgweg, proebier sie offen gegeneinander und mach Dir Notizen. Dann wartest Du drei Stunden und probierst sie mit Deinen Notizen nochmal blind. Ich wette, Du kannst sie zuordnen. Und dann kennst Du die jeweilige Lagentypizität und kannst sie abspeichern. Und erkennst im Jahrgang darauf sofort, was was ist. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 30.05.2005
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Stephan,
sehr schön formuliert, genau so sehe ich es auch.... Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 19.09.2007
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ja aber..... deine Beispiele, Schaf, nimmst du doch aus verschiedenen Lagen EINES Winzers...das würde doch bestätigen: zuerst die Charakteristik des Winzers und erst dann die Lage oder?
Cantate (immer noch ratlos, aber weiterhin sehr interessiert) |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Danke Stefan - ich werde es probieren, gute Idee!
Cantate, bei zwei Variablen muß man eine fixieren, um die andere herauszufinden, würde ich meinen (obwohl naturwissenschaftlich völlig unterbelichtet). Wenn man den Winzer kennt, kann man über die unterschiedlichen Lagen herausfinden, wie sich "Lage" bemerkbar macht, oder? Dabei bleibt das ein individueller Erfahrungswert, es gibt keine objektiven Kriterien für Lage (wie sauer, süß etc.), hoffe ich habe das richtig verstanden.
LG Clarissa |
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Mitglied seit 02.03.2007
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Clarissa folgend, ein Beispiel aus der Wachau (da kenn ich mich besser mit Lagen aus):
Die Smaragde von Hirtzberger aus den Lagen Singerriedel und Rotes Tor kann ich gut blind zuordnen (trotz Extraktdichte und hohem Alk). Wenn ich blind Smaragde Singerriedel von verschiedenen Winzern verkoste und nicht weiss, dass die alle aus einer Lage sind, glaube ich, Weine von verschiedenen Lagen und verschiedenen Winzern zu verkosten. Pastinake |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Gutes Beispiel, Pastinake - könnte man dann festhalten: In den oberen Gütekategorien geht in der Deutlichkeit Handschrift vor Lagencharakteristik? (weil beim zweiten Versuch kannst du ja erkennen, daß es unterschiedliche Winzer sind)
lG Clarissa |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Hallo Cantate,
jein. Ich muss schon wieder kompliziert werden
Sicher gibt es Leute, die blind erkennen, ob sie einen Rottland von Breuer aus 05 oder einen Roseneck von George aus 04 im Glas haben. Ich traue mir das zuverlässig nicht zu; sicher hab ich mal nen Treffer, aber das ist nicht seriös (und beweist im Übrigen was? Es sagt ja nichts über die Weinqualität aus). Darum, und weil es ja auch um Lagentypizitöt ging, mein Beispiel. Andererseits gibt es natürlich Lagen, die so typisch sind, dass man erst sie und dann (vielleicht) den Erzeuger erkennt. Spontan fallen mir der Ürziger Würzgarten ein, der Rote Hang in Nierstein, das Lehnchen hier oder der Forster Pechstein. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 19.09.2007
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hm.....es läuft also wieder darauf hinaus *einschätzen/erkennen kann ich nur was ich kenne* oder?
Das hilft uns aber nicht wirklich weiter in unserem Versuch, eine allgemeingültige Klassifizierung zu finden, die uns hilft Weine aufgrund der Informationen auf dem Etikett *anzusprechen*.... Im Regal unsres Weinhändlers steht eine Flasche des uns völlig unbenannten Winzers Jupp Weinmeister aus Dorfhausen, im Laden ist nur die Null-Ahnung-Aushilfe, wir müssen mit den Etiketten-Infos alleine klarkommen. Das *Dorfhausener Sonnenstück* ist die Toplage, soviel wissen wir, aber hilft uns nach den Ausührungen von Lars jetzt leider nicht mehr weiter...... Was muss auf dem Etikett stehen, damit wir den Wein wenigstens in etwa einschätzen können???? War das nicht unsre *Ausgangslage* bzw Aufgabenstellung? oder hab ich in der Zwischenzeit was verpennt? lg Cantate (immer noch null-ahnung, aber immer noch sehr interessiert!) |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Cantate,
hast Du das (immer noch null-ahnung, aber immer noch sehr interessiert!) inzwischen als Signatur festgeklebt?
Nur Dorfhausener Sonnenstück kann ja nicht drauf stehen. Momentan müssen ja das Prädikat und der Alkohol vermerkt sein, da kannst Du den Stil des Weins schonmal draus ableiten, also süß, trocken, leicht, mächtig usw. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 17.01.2002
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Und damit die Leuts endlich nicht mehr scrollen und laden müssen wie verrückt und da meine Bitten um einen neuen Thread ungehört verhallen, greife ich zur Selbsthilfe und schließe hier ab.
Bitte *hier* weiterposten! ________________________________________________________________________ Everything o.k., Mr. Hay? |
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Thema geschlossen
Dieser Thread wurde geschlossen, es ist kein Posting mehr möglich.
