PM VDP

Mitglied seit 02.03.2007
4.463 Beiträge (ø2,33/Tag)

Ach, Matthias, du ersparst mir viel Handy-Tippserei! Stimme 100 Prozent zu. Falls wer meint, ich kenne mich in der deutschen Weinpolitik nicht aus-stimmt.
Ich bin aber ein Konsument deutscher Weine und ohne das vielgescholtene Marketing einiger VDP Winzer haette ich kaum eine Flasche getrunken, so mies war das Image.Von der muehseligen Imagearbeit profitieren auch die, die keinen EUR locker machen. Und wenn jemand im Qualitaetssegment fuer Marketing an Qualitaet spart, ist er in kuerzester Zeit pleite!

Pastinake

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Vom 18.01.2009 00:14

Mitglied seit 04.12.2008
42 Beiträge (ø0,03/Tag)

Hallo,

dieser Betrag beinhaltet keine Stellungnahme zu VDP. Das ist schon ausgiebig behandelt. Die Fassweinproduzenten und die Betriebe, die Kundengruppen bedienen, die für Qualität nicht bezahlen wollen, werden hier auch nicht berücksichtigt. Es gibt nur nachte Fakten...

Die Ertragsbegrenzung ist von der EU durch das Gemeinschaftsrecht verordnet worden und wird auch durch Dokumentationspflicht der Mitgliedstaaten überwacht. Wie und wann die Mitgliedsstaaten ihre Meldungen bezüglich der landeseigenen Weinproduktion abgeben müssen ist in Verordnung (EG) Nr. 1282/2001 der Kommission vom 28. Juni 2001 festgelegt.

Nach welchem System die Ertragsbegrenzung gehandhabt wird entscheidet die einzelnen Mitgliedstaaten durch ihr Weingesetz, das wiederum den nationalen Gegebenheiten angepasst ist.

In Deutschland gibt es ein Ertragsbegrenzungssystem, das nach Qualitätsstufen und Weinbauregionen gestaffelt ist. Diese Grenzen darf der Winzer um 20% überschreiten und in einem weniger ertragsreifen Jahr im Handel bringen, also in dem er die Obergrenze nicht erreicht hat.

Die Umsetzung des deutschen Weingesetzes liegt bei der Landesregierungen, die wiederum die Aufgaben der Landwirtschaftskammer (gilt für Rheinland Pfalz,
In Bayern und Norden: ?) übertragen haben. Der Winzer ist verpflichtet folgende Meldungen abzugeben:

Zum 31. Mai: Änderungsmeldung (Rodungen, Pflanzungen, Besitzwechsel) zur Weinbaukartei
Bis 10. Dezember: Traubenerntemeldung
Bis 10. Dezember: Gesamthektarertragsmeldung

Es gibt sie also; Das Kontroll- und Verwaltungssystem für die Weinproduktion: von der EU über die Mitgliedstaaten/Länder über Landwirtschaftkammer o.ä. bis zum Erzeuger. Und die Weinkontrolle funktioniert.

Für die Anbaugebiete Rheinland-Pfalz sind folgende Hektarerträge festgesetzt :
Ahr: 100 hl/ha
Mittelrhein: 105 hl/ha
Mosel: 125 hl/ha für Qualitätswein b.A.,150 hl/ha für Tafelwein
Nahe, Pfalz, Rheinhessen: 105 hl/ha für Qualitätswein b.A.,150 hl/ha für Tafelwein

Wie das Ertragsverhältnis innerhalb vom Betrieb ist, soll nicht gemeldet werden nur die Gesamterträge. Das wäre nämlich auch eine Diskussion wert.

Laut den statistischen Daten von 2008-2009 des deutschen Weininstituts, wo außer den nationalen Kennzahlen auch Ertragszahlen im internationalen Vergleich dargestellt werden, gehört Deutschland in Europa zu den Spitzenreitern was Ertragsmenge angeht (das Verhältnis Anbaufläche im Hektar zu produzierten Weinmengen im Hektoliter).

Die Plätze 1 bis 3 werden von Spanien (größte Rebfläche), Frankreich und Italien (höchste Weinmenge) eingenommen. Deutschland belegt Platz Nummer 7 was die Menge der Weltweiten Weinproduktion angeht aber Platz Nummer 15 was die Größe der Anbaufläche betrifft. Allein von diesem Zahlen ist erkennbar, dass das Verhältnis hl/ha sich hier im Lande nicht im Bereich Qualitätsproduktion bewegt. Dann kann es ja auch niemand wundern, dass Winzer sich in Vereinen zusammenschließen und sich durch interne Ertragskriterien National sowie International profiliert.

Als Vergleich nimmt Österreich Platz Nummer 19 (Anbaufläche) und Nummer 17 (Weinmenge) ein. In Österreichs Weingesetz wird wert auf Qualität gelegt und die Obergrenze für Landwein, Qualitätswein und Prädikatswein ist auf 67,5 hl pro Hektar eingetragener und bepflanzter Rebfläche festgelegt. Wird diese Hektarhöchstmenge überschritten, darf die gesamte Ernte eines Jahrganges nur als Tafelwein in den Verkehr gebracht werden.

Schaf hat ein äußerst heikles und interessantes Thema angestoßen, schade das es sich teilweise in eine Profilierungsdiskussion über Vorlieben bez. Abneigungen verspinnt hat.

Abendliche Grüße

Vivi

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Vom 18.01.2009 00:40

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Vivi,

nur eine kurze Anmerkung: In Österreich geht es stilistisch eher wie in den süddeutschen Anbaugebieten zu. Der schlanke, filigrane, oft mit Süße-Säurespiel verbundene Stil, der, obwohl er ganz sicher nicht der einzige für Deutschland maßgebliche sein kann, den deutschen Wein bei Kennern weltweit berühmt gemacht hat, spielt dort keine Rolle.

Und gerade im Hinblick auf diese Stilistik bzw. die dicht bepflanzten Steillagen, in der die entsprechenden Weine entstehen, habe ich meine Zweifel am Sinn von Ertragsgrenzen von 70 oder meinethalben 80 hl/ha. Schon deshalb (ich kann es nicht oft genug wiederholen!), weil 80 hl/ha in einer Steillage mit hoher Stockdichte eine ganz andere Bedeutung haben als in einer Flachlage mit Rebzeilen, zwischen denen ein Trecker fahren kann. Ich zitiere jetzt doch mal einen Beitrag (von Ulrich Brauns) aus einem anderen Forum:

"Die Berechnung einer Ertragsrebfläche beruht aus einer ganzen Reihe von praktischen Gründen auf einer Flächenprojektion in die Ebene. Ich will mal versuchen, nicht allzu kompliziert zu erklären, was das bedeutet.

Stell Dir mal vor, du schwebst in einem Heißluftballon hoch (sehr hoch) genau senkrecht über einer Deiner Mosel-Lieblingslagen – vielleicht der Wehlener Sonnenuhr – und willst von der Lage eine maßstäbliche Karte zeichnen. Aus Deiner Position kannst du die Höhenunterschiede aber nicht mehr erkennen, und Du zeichnest die Karte deshalb genau maßstäblich nur auf Grund der aus Deiner Position erkennbaren Abstände zwischen Moselufer, oberem Rand der Lage, einzelnen Geländermerkmalen, wie Wegen, Parzellengrenzen etc. Du „übersetzt“ hierbei eine dreidimensionale Geländestruktur in eine zweidimensionale Karte ohne Berücksichtigung der Höhenverläufe. Im Prinzip geschieht dies ganz genauso (allerdings mit anderen Methoden) bei der Erstellung einer Katasterkarte. Aus dieser Karte kannst du nun Flächen berechnen, wenn Du den Kartenmaßstab kennst, bei einer rechteckigen Parzelle z.B. nach der einfachen Formel „Länge mal Breite“, jeweils in Metern, gibt Quadratmeter Fläche.

Das Problem hierbei ist, dass bei dieser Betrachtungsweise Linien, die mit dem ansteigenden oder abfallenden Hang verlaufen, perspektivisch verkürzt werden, und zwar umso mehr, je steiler der Hang ist. Extremfall: eine 200 Meter hohe absolut senkrechte Felswand siehst du gar nicht, wenn Du genau senkrecht darüber stehst, und ganz genau so wird sie in der Karte abgebildet: nur ein Strich. Der hat aber die Fläche Null.

Das heißt, in einer durch Flächenprojektion in die Ebene hergestellten Karte erscheinen Linien entlang von Steigungen oder Gefällen kürzer, als sie tatsächlich sind (im Extremfall verkürzt bis auf Null, s.o.), und das verfälscht die Flächenberechnung.

In erster Näherung kann man einen gleichmäßig ansteigenden Hang im Anschnitt als ein rechtwinkliges Dreieck ansehen, und daraus ergibt sich, dass der „Verkürzungsfaktor“ von genau mit der Hangsteigung verlaufenden Linien etwa cos(alpha) ist, wobei alpha der Winkel der Hangneigung ist.

Bei einer auf der Karte erscheinenden quadratischen Parzelle mitten im Hang mit einer Abmessung von genau 100 mal 100 Meter (= 1 ha) ist die mit der Hangsteigung verlaufende Kante der Parzelle aber tatsächlich rund 140 Meter lang, wenn der Hang eine Neigung von 45 Grad hat und Du mit einem Maßband vom untersten Punkt bis zum höchsten Punkt misst, und bei einem Hang mit 60 Grad Neigung sind es bereits 200 Meter. Das heißt, dass die „wahre“ Parzellenfläche nicht wie auf der Karte angegeben 1 ha ist, sondern im ersten Fall 1,4 ha und im zweiten Fall glatte 2 ha. Die zu Grunde gelegte Ertragsrebfläche ist aber die aus der Flächenprojektion abgeleitete Fläche von 1 ha. Insofern erscheint dann ein flächenbezogener Ertrag eines Winzers mit einer Parzelle im 60-Grad-Hang gerade mal eben doppelt so hoch, wie der eines Winzers in einer Flachlage, auch wenn beide pro Quadratmeter „wahrer“ Fläche genau das gleiche herausholen."

Der Aspekt der Stockdichte ist hierbei noch nicht berücksichtigt.

Viele Grüße

Bernd

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Vom 18.01.2009 00:45

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Und noch ein weiterer Beitrag des österreichischen Winzers Bernhard Fiedler scheint mir in diesem Zusammenhang sehr interessant zu sein:

"Nachdem den meisten Winzern wohl nur die Katasterflächen bekannt sind ( = ebene Landkartenfläche) legen sie ihren Ertragsangaben wohl meist falsche, weil zu kleine Flächen zugrunde. Ihre Erträge wirken dann höher als sie tatsächlich sind.

Das zu ändern wäre eine relativ simple Rechenaufgabe. Das Problem der Vergleichbarkeit liegt schon eher in der Frage der Bepflanzungsdichte und zwar der tatsächlichen, nicht nur der theoretischen.

Was ich damit schon wieder meine?
Viele sehr alte Weingärten (ich kenne Beispiele aus Frankreich, es gibt aber sicherlich auch andere) wurden sehr dicht bepflanzt, z.B. mit 10.000 Stöcken pro Hektar, damit es leicht zu rechnen ist. Je älter ein Weingarten wird, umso mehr einzelne Rebstöcke sterben aus den verschiedensten Gründen ab. Wenn diese nicht nachgepflanzt werden kann es schon passieren, daß die Ertragsangaben sich zwar theoretisch auf 10000 Stöcke pro Hektar beziehen (weil die Rebzeilen so schmal sind) praktisch aber nur auf 7000, weil schon fast jeder dritte Stock fehlt.

In Einzelfällen können Ertragsangaben durch die Kenntnis des Pflegezustandes der Weingärten so relativ schnell von qualitätsorientiert niedrig zu erschreckend hoch mutieren.

Exkurs:
Diese Problematik spielt auch bei Altersangaben von Weingärten eine große Rolle. Wären bei obigem Beispiel die 3000 Stöcke laufend ersetzt worden, wären zwar 7000 Stöcke so alt wie der Weingarten insgesamt, immerhin aber 3000 wären jünger, bis hin zu neu gepflanzt. Wo diese Stöcke nicht markiert und separat geerntet werden (was wohl nur in Ausnahmefällen gemacht wird) steht jegliche Altersangabe auf tönernen Füßen. Trotzdem werden immer wieder mehr oder weniger realistische und exakte Altersangaben gemacht. Offensichtlich gibt es genug Altrebenfetischisten
Exkurs Ende

Die vor allem von Australien geprägte Übersee-Weinbauschule (Richard Smart) vertritt die These: Die Einzelstockbelastung ist für die Qualität nicht wirklich relevant, solange das Erziehungssystem für einen hohen Ertrag pro Stock auch eine ausreichend große optimal besonnte Blattfläche bieten kann. Einfach gesagt : Wenn die Rebe genug Platz hat, kann sie auch mehr Trauben zu guter Qualität bringen. (In Österreich entspricht das der These von Lenz Moser in den 50er und 60er Jahren. Unter seiner "Hochkultur" "leiden" wir heute noch.)

In Europa geht man davon aus, daß man bei höherer Pflanzdichte bei gleichem Hektarertrag bessere Qualität erntet oder bei gleicher Qualität höhere Erträge möglich sind. Wobei es natürlich ein sinnvolles Optimum zwischen Bewirtschaftbarkeit, Vermeidung von gegenseitiger Beschattung der Reben, möglichst hoher Pflanzdichte aber auch ausreichender Wasserversorgung in der jeweiligen Lage (wiederum mit dem Einfluß der Begrünung) gibt. Dieses Optimum muß letztlich jeder Betrieb für sich und seinen Weinstil und -preis finden, unter Umständen für verschiedene Lagen anders.

Dichtere Bepflanzung führt bei geeigneten Böden zu tiefergehenden Wurzeln. Das erhöht die Trockenheitsresistenz und vermindert die Botrytisgefahr, weil größere Regenmengen knapp vor der Lese nur langsam oder gar nicht in dem Ausmaß zu den tiefen Wurzeln vordringen.

Ein wichtiger Faktor in Sachen Ertrag ist auch die Frage der Weinart. Weißweine reagieren weit weniger sensibel auf etwas höhere Erträge als Rotweine. Das hat mit der vor allem für Rotwein (Farbe, Tannin) erwünschten Kleinbeerigkeit der Trauben zu tun, aber auch damit, daß in unseren Breiten die meisten Rotweinsorten klimatisch an ihre Grenzen stoßen und wir uns durch geringere Erträge in manchen späten Jahren mittels sehr geringer Erträge die Reife gegen die Natur "ertrotzen".

In Hitzejahrgängen widerum kann es von Vorteil sein, wenn die Erträge in einem gewissen Rahmen etwas höher sind, weil dadurch die (zu schnelle) Reife etwas gebremst wird und am Ende manchmal sogar mehr besser bedeuten kann. Ich erinnere mich an eine Aussage über die 80er-Bordeauxjahrgänge von einem Chateaubesitzer. Er sagte, daß man nach diesen Jahrgängen die These aufstellen müßte, daß die Qualität umso besser ist, je höher der Ertrag ist.

Leider weiß man zum letztmöglichen Zeitpunkt der Ertragskorrektur meist nicht, wie das Wetter im September und Oktober wird. Und so wird man im Zweifelsfall im Interesse der Qualität eher mit einem späten Jahr rechnen und die Erträge weiter reduzieren, als es für ein frühes Jahr notwendig wäre.

Da bei hohen Erträgen ja nicht die Qualität im Sinne von Fehlerhaftigkeit leidet sondern im Prinzip nur das Vorhandene verdünnt wird, sind hohe Ertragszahlen für einfache, jung zu trinkende Weißweine kein grundsätzlicher Hinderungsgrund.

Insgesamt sind Ertragsangaben also mit Vorsicht zu genießen, was aber wenig Probleme darstellt, da man aus den absoluten Zahlen (egal ob pro Hektar oder pro Stock) direkt (Extremfälle ausgenommen) relativ wenig Schlüsse über die Weinqualität ziehen kann.

Hingegen kann ich mir sehr schnell sehr viel vorstellen, wenn ich den Ertrag im Weingarten in Relation zum Klima, zur Sorte, zur Pflanzdichte, zur verfügbaren Blattfläche und den Boden und den Gesundheitszustand des Weingartens SEHE."

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 18.01.2009 01:29

Mitglied seit 04.12.2008
42 Beiträge (ø0,03/Tag)

Nur 2 kurze Bemerkungen vor dem Schlafengehen:

Ich war auch vor ein paar Jahren als nicht-zertifizierte Steillagen- Vermessungsingenieurin unterwegs. Die Problemstellung kenne ich, aber ganz ehrlich, sind die Ertragsbrummer in den unwegsamen Steillagen zu finden, wo die Bewirtschaftung so kompliziert ist? Wohl eher nicht.

Hier ein Zitat zu Dichtpflanzung – von Müller... Dr. Edgard Müller, Berater bei DRL (übrigens sehr kompetent ):

„Größere Pflanzdichten können demnach sowohl Fortschritt wie Rückschritt sein. Keineswegs sind sie ein Patentrezept zur Qualitätssteigerung und auch keine Garantie für hohe Qualitäten.“

Schon schlafend bis morgen

Vivi

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Vom 18.01.2009 08:30

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Vivi,

Herr Dr. Müller hat vermutlich Recht. Daß größere Pflanzdichten ein Patentrezept zur Qualitätssteigerung sind, behaupte ich auch nicht. Aber sie können zu anderen Ertragszahlen führen.

"Die Problemstellung kenne ich, aber ganz ehrlich, sind die Ertragsbrummer in den unwegsamen Steillagen zu finden, wo die Bewirtschaftung so kompliziert ist? Wohl eher nicht."

Die absoluten Ertragsbrummer sicherlich nicht. Die finden sich sicher eher in den Flachlagen, wo Müller und Dornfelder stehen. Aber um die geht es mir gar nicht, die meisten hochrangigen Betriebe (Ausnahmen bestätigen die Regel) haben so etwas ja auch gar nicht im Anbau.
Aber schau dir mal die im GM angegeben Erträge von z.b. Haag, Erbes, Christoffel Jun., Johann Haart, Ansgar (Eva) Clüsserath an! Nach österreichischem Recht müßten diese Weingüter, die teiliweise nur Steillagen bewirtschaften, wohl einen Großteil ihrer Produktion als Tafelwein ohne Lagenangabe vermarkten. Würde das Sinn machen?

Ich zitiere nochmals Bernhard Fiedler:

"Insgesamt sind Ertragsangaben also mit Vorsicht zu genießen, was aber wenig Probleme darstellt, da man aus den absoluten Zahlen (egal ob pro Hektar oder pro Stock) direkt (Extremfälle ausgenommen) relativ wenig Schlüsse über die Weinqualität ziehen kann."

Um ein konkretes Beispiel zu bringen: Wenn ich bei Weingut Vollenweider eine Ertragsabe von 40 hl/ha finde, klingt das zuerst mal toll, und wenn ich bei Christoffel Jun. auf 80 hl/ha stoße, scheint das zuerst mal verflixt viel zu sein. Aber wer von beiden die besseren Weine macht, ist trotz dieses signifikanten Unterschieds in den Ertragszahlen noch sehr die Frage!

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 18.01.2009 10:57

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Vivi,

vielen Dank für den Beitrag mit den Hektarhöchsterträgen und den Erntemengen.

Diese so erzeugten Weine könnten sicherlich vom Mostgewicht her auch überwiegend als Prädikatsweine vermarktet werden. Und Marigaux, gerade an der Mosel werden sie es auch.

Also ist für mich das althergebrachte System der Qualitätsbezeichnungen nach dem Mostgewicht überholt. Ich denke da sind wir uns auch alle einig, zumindest für die breite Masse der Weinerzeuger.

Nun stellt sich halt die Frage, ob wir ein neues System wirklich brauchen, und wenn ja was für eines.

Der Ansatz über die Beschränkung der Ertragsmenge je nach Gebiet erscheint mir da doch recht naheliegend auch bei allen von Marigaux genannten Bedenken.

Wir waren über Weihnachten zwei Wochen in der Provence im Cotes du Ventoux -Gebiet. Dort werden die Reben so geschnitten, dass pro Stock 6 Zapfen stehengelassen werden aus denen dann die neuen Triebe (1 bis 2) herauswachsen. In Chateauneuf und Gigondas waren es nur 4 Zapfen.
Bitte geht auch mal in Burgund in die Weiberge und schaut euch an wie kurz da die Triebe geschnitten werden. In den "großen" Lagen lassen die ca 6 Augen stehen.
Und bei uns kann man dann die 2 langen Triebe pro Stock, die dann auch noch gebogen werden bewundern.

Also für mich spricht nichts gegen ein System mit vorgeschrieben Ertragsmengen. Es muss auch nicht jeder deutscher "Schoppenwein" als Qualitätswein bezeichnet werden.

Grüße

Wendi

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Vom 20.01.2009 12:42

Mitglied seit 30.05.2005
395 Beiträge (ø0,15/Tag)

Hallo Alle,
Bevor dieser Fred zur Seite gelegt wird und ich morgen einen neuen aufmache zum Thema Klassifikation und Kriterien, möchte ich gerne ein paar Missverständnisse und Fehler in den Beiträgen korrigieren.

Menge/Güte Relation

Es existiert ein Zusammenhang zwischen Menge und Güte. Heißt also im Klartext, desto höher die Erträge desto höher die Qualität. Aber merke - es ist kein gesetzt nur eine Relation. Ich habe oft Blindverkostungen durgeführt, wo sowohl Experten als auch Weinamateure teilnehmen. Es gibt eindeutig ein Zusammenhang zwischen Ertragshöhe und Punkte. Je höher die Erträge desto niedriger die Anzahl der erhaltenen Punkte und umgekehrt.

Daher ist folgende Aussage von Bernhard Fiedler grundsätzlich falsch: „"Insgesamt sind Ertragsangaben also mit Vorsicht zu genießen, was aber wenig Probleme darstellt, da man aus den absoluten Zahlen (egal ob pro Hektar oder pro Stock) direkt (Extremfälle ausgenommen) relativ wenig Schlüsse über die Weinqualität ziehen kann."

Hier möchte sich jemand eher keine Vorschriften machen lassen und das ist natürlich sein gutes Recht, aber ein Zusammenhang zwischen Qualität und Ertragsmenge besteht doch. Lass uns das Thema von der Verbraucherseite her anschauen.

Beispiel: Stell mal von einen VDP Betrieb drei trockene Weine einem Kundenkreis blind vor. Ein Qualitätswein Trocken (10.000 Liter pro ha), ein Kabinett (7.500 Liter pro Ha) und eine Spätlese (6.000 Liter/ha). Stell danach die Frage: Welcher Wein ist der Beste? Die Spätlese wird signifikant gewinnen. Das aber Betrieb X ein besseren Wein von höheren Erträgen produzieren kann als Betrieb Y mit niedrigen Erträgen ist natürlich jederzeit möglich, aber grundsätzlich gilt die Menge/Güte Relation. Die Verbraucher sind nun mal so getrimmt. Marigaux und ich aber nicht, weil wir unter Qualität was anderes versteht

Marigaux schreibt: „Ähnliche Beispiele könnte man auch aus dem Graacher Dompropst (Schaefer) , der Wehlener Sonnenuhr (Prüm) oder dem Trarbacher Hühnerberg (Müllen) anführen. Überhaupt konnte ich in meiner Trinkerkarriere zuletzt immer wieder feststellen, daß der Lagencharakter gerade bei den kleineren Prädikaten, die oft aus höheren Erträgen stammen, deutlicher zutage tritt als bei den richtig dicken Granaten - vor allem an der Mosel und an der Saar, wo dann bei den Spitzenprodukten der besten Erzeuger häufig kräftige Restsüße mit ins Spiel kommt. Diesem Umstand trägt die Forderung des VDPs nach gesetzlich verankerten Ertragsrestriktionen im Zusammenhang mit den Lagennamen überhaupt nicht Rechnung - im Gegenteil, der schlanke, elegante Terroirstil in Deutschlands nördlichen Abaugebieten wäre durch solche Restriktionen weiter gefährdet! Offensichtlich hat man beim VDP nur noch den trockenen Powerplay-Stil im Blick.

Kann ich nur unterschreiben (nur das mit der Restsüße nicht – Zucker schmiert zu). Der Wein mit dem meisten Lagecharakter ist NICHT ein Großes Gewächs, aber eher ein trockener Kabinett oder Spätlese aus vollreifen aber nicht überreifen oder mit Botrytis befallenen Trauben.

Das VDP, die den von dir genannten Weg einschlägt, hängt also damit zusammen, dass dieser Marktgerecht reagiert. Der Verbrauer ist nun mal dazu bereit 6,8, 10 und 20 EUR zu bezahlen für eine Qba, Kabinett, Spätlese beziehungsweise ein Großes Gewächs und nur in dieser Reihenfolge - nicht umgekehrt.

Marktgerecht zu reagieren bedeutet aber nicht immer richtig zu liegen im sachlichen Sinn. Gerade die enge Verknüpfung zwischen Lage und erste Gewächs ist kritisch anzusehen, weil dieser Weintyp, wie oben angeführt, nicht der ist, der am besten eine Lage zum Ausdruck bringt. Wenn man dazu noch verbieten möchte, das gerade die Weine, die am besten eine Lage widerspiegeln, diesen Name tragen dürfen, ist das ein Marketingkrieg gegen das was Deutschland als Weinland als Alleinmerkmal hat und eigentlich nutzen sollte (hier sind natürlich insbesondere Schiefergeprägte Weine von Mosel und Rhein gemeint). Also richtig hingesehen ist diese VDP-Strategie ein gewaltiger Schuss ins eigene Bein.

Wenn das gesagt ist, muss ich aber auch anmerken, dass ich persönlich 10.500 oder 12.000 Liter pro Hektar bei Riesling als die absolut obere Grenze ansehe, wenn man was produzieren möchte, das nach irgendwas schmeckt.

Ich gehe also nicht mit Marigaux konform, wenn er schreibt:„Insofern halte ich die geforderte Kopplung "engerer Herkünfte" an Ertragsgrenzen nicht nur für sinnlos, sondern geradezu für kontraproduktiv“

Mann muss es nur relativieren. Eine formale Kontrolle über die Kellerbücher ist es übrigens durchaus möglich einzuführen. Es bedeutet aber einen erheblichen bürokratischen Mehraufwand und in der Praxis ist es kaum möglich zu kontrollieren ob Winzer X jetzt von der Parzelle A oder B 6.000 Liter oder 8.000 Liter pro Hektar geerntet hat oder eben umgekehrt. Ein Betriebsdurchschnitt lässt sich einfach bilden und wird ja auch gemacht.

Wie Mönchwingert es dargestellt hat, sind die Durchschnittserträge in Deutschland im Verhältnis zum Ausland sehr hoch. Das kann man bei Weinmessen voll nachvollziehen, zum Beispiel jährlich im Mainz bei der Weinbörse. Hier schaffen u.a. die Moselaner es regelmäßig im trockenen Qualitätsweinbereich eine Menge dünne, charakterlose Weine zu präsentieren.

Die VDP Winzer sind aber im Durchschnitt (merke Durchschnitt) besser als die meisten anderen und das relativiert auch die Preise, die VDP erzielt. Ein Kabinett von einer VDP Winzer hat oft so viel Charakter wie eine Spätlese von sonst wo, übrigens ohne notwendigerweise wie eine Spätlese zu schmecken.

Die gesetzlichen Mindestanforderungen bezüglich Mostgewicht und Erträge stellen also keine Qualitätsgarantie (mehr) da, zumindestens nicht im Vergleich zum Wettbewerb (sprich Ausland). Wie Mönchwingert schreibt: „Allein von diesem Zahlen ist erkennbar, dass das Verhältnis hl/ha sich hier im Lande nicht im Bereich Qualitätsproduktion bewegt. Dann kann es ja auch niemanden wundern, dass Winzer sich in Vereinen zusammenschließen und sich durch interne Ertragskriterien National sowie International profilieren.

Matthias bringt es auf dem Punkt. „Das eigentliche Problem des deutschen Weinbaus besteht doch darin, dass durch Übererträge massenhaft dünne, wässrige, weinähnliche Getränke fabriziert werden. Ja, ich weiß Du trinkst die nicht und ich auch nicht und alle anderen, die hier im Forum mitlesen auch nicht. Aber das ändert nix daran, dass halt 98% des deutschen Weines genau so sind".

Ob es genau 98% ist weiß ich nicht Matthias

, aber hier stimme ich dir uneingeschränkt zu:

„Und das eigentlich schlimme ist, dass diese Weine dann unter den größten deutschen Lagennamen in Verkehr gebracht werden. Weine, die mit 120hl/ha und mehr erzeugt werden, manchmal aus sehr zweifelhaften Rebsorten. Weine die schlechter sind als billiger europäischer Tafelwein dürfen als Würzburger Stein, Rüdesheimer Berg Irgendwas, Erdener Treppchen, Kröver Letterlay etc. vermarktet werden. Von dem selbstverbrochenen Großlagenwahnsinn mal ganz abgesehen, den man vielleicht so wieder rückgängig machen könnte“.

Stockdichte

Hier müssen wir unterscheiden zwischen erhöhter Stockdichte durch setzen von mehr Pflanzen in der Reihe (Zum Beispiel eine halbe Meter Stockabstand statt ein Meter) und der klassischen Dichtpflanzung mit Einzelstockerziehung, die man an der Mosel und am Mittelrhein (immer) noch finden kann. Im ersten Fall wird es mit einem Reihenabstand von zwei Meter immer noch möglich sein optimale Laubwände zu gestalten. Gute Belüftung wird ermöglicht und gleichzeitig stimmt das Blatt/Fruchtverhältnis. Schwierig dürfte es werden in schweren Böden die Wuchskraft der Rebe ausreichend zu bremsen. Aber wie Dr. Müller von der DLR in seinem (sehr lesenswertem) Artikel zu diesem Thema abschließend bemerkt:

„Größere Pflanzdichten können demnach sowohl Fortschritt wie Rückschritt sein. Keineswegs sind sie ein Patentrezept zur Qualitätssteigerung und auch keine Garantie für hohe Qualitäten. Deutlich von der Norm abweichende Pflanzdichten sind jedoch als zusätzliches Werkzeug bei der Optimierung der weinbaulichen Anbautechnik im Sinne der Weinqualität zu betrachten. Inwieweit dieses Werkzeug hilfreich ist, hängt von der individuellen Situation ab“.

Im Vergleich dazu die klassische sehr hohe Stockdichte an der Mosel. Einzelpfahlerziehung mit 10.000 Stöcken pro Ha und Bogenschnitt ergibt ohne ertragsreduzierende Maßnahmen sehr hohe Erträge, schlechtere Mostgewichte (schlechtes Blatt/Fruchtverhältnis) und einen erhöhten Krankheitsbefall. Das führt oft dazu, dass trockene Weine aus Vollreifen Trauben in solchen Parzellen nicht möglich sind, weil der Anteil von Botrytisbefallene Trauben in einer Parzelle bei der Vollreife bereits zu hoch ist. Macht aber nichts, wenn man Milde und Edelsüße Weine produzieren möchte. Der Wein der am besten die Lage zum Ausdruck bringt, wird aber nicht von solchen Trauben gemacht. Aber nicht vergessen - solche Weine können gut schmecken und viele Punkte kriegen - also eine hohe Qualität vorweisen.

Sonderthema Steillagen und Mehrerträge: Nicht die mathematisch errechnete Fläche ist maßgeblich, sondern die tatsächlich von oben gesehene Fläche. Das hängt damit zusammen, dass der Stock nicht mehr Erde – von dort kommen die Nährstoffe in die Pflanze - unter sich hat als eine Pflanze in der Ebene. Und es fällt auch nicht mehr Regen pro m², weil die Parzelle schräg steht.

Also keine Mehrerträge in den Steillagen in Verhältnis zu der Fläche ohne Qualitätsverlust und nur beim gleichen Ertrag pro Ha kann eine Dichtpflanzung unter Umständen Qualitätsvorteile mit sich bringen.

Klassifikation – wie denn?

„Die eigentliche Frage war doch, wie das deutsche Weingesetz im Hinblick auf die EU Vorgaben geändert werden sollte. Wir waren uns doch fast einig, dass das derzeitige Weingesetz die Qualität des deutschen Weines nicht wirklich befördert.

"Und wäre es nicht ein Schritt in die richtige Richtung auf etwas umzusteigen, das sich tatsächlich mehr an der Qualität orientiert als das derzeitige System? Würden wir damit nicht auch endlich den vielen schönen Lagen, die in Deutschland komplett unter die Räder kommen, wieder zu mehr Bedeutung verhelfen?
Ich finde die Idee (und die ist ja nicht vom VDP ) Je genauer die Lage auf dem Etikett angegeben wird, desto höher muss die Qualität des Weines sein ziemlich gut.Oder übersehe ich da was?“

Nein, lieber Matthias, das tust Du nicht und mehr zu diesem Thema morgen. Ob es tatsächlich möglich ist zu einer Klassifikation zu kommen, die wirklich Hand und Fuß hat wage ich zu bezweifeln, aber ein paar Ideen habe ich…
Viele Grüße

Lars
Villa Riesling

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Vom 20.01.2009 12:52

Mitglied seit 02.03.2007
4.463 Beiträge (ø2,33/Tag)

Heißt also im Klartext, desto höher die Erträge desto höher die Qualität.

Ich nehme an, da ist ein Fehler passiert: "je niedriger die Erträge" soll es wohl heissen. ?

Pastinake

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Vom 20.01.2009 13:33

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Lars,

vielen Dank für deine Anmerkungen! Damit kommen wir auf eine Ebene, auf der das Diskutieren Spaß macht und zu einer Erweiterung des Denkhorizontes führt.

"Zucker schmiert zu"

In unbalancierter Form, die man leider sehr häufig antrifft, überkleistert der Zucker tatsächlich die feineren Geschmacksnuancen. Das trifft vor allem auf Jungweine zu - oft hilft dann nur eine 10 oder 15jährige Lagerung. Aber es gibt auch restsüße Weine, die schon im frühen Stadium (da sind sie grundsätzlich natürlich trotzdem noch "zu jung") eine sehr differenzierte und lagentypische Aromatik aufweisen Wenn man einen restsüßen Kabinett von J.J. Prüm oder eine restsüße Spätlese von Kajo Christoffel probiert, dürfte klar werden, was ich meine.

"Hier schaffen u.a. die Moselaner es regelmäßig im trockenen Qualitätsweinbereich eine Menge dünne, charakterlose Weine zu präsentieren."

Auch diese Aussage kann ich zuerst einmal nicht von der Hand weisen. Trotzdem sollte man nicht, wie viele das tun, Kraft und Dichte mit der Gesamtqualität verwechseln. Das sind - vor allem bei trockenen Weinen - wichtige Parameter im Hinblick auf die Qualität, aber es gibt auch noch andere Qualitätsparameter, die der Power, dem Volumen und der Intensität in gewisser Hinsicht sogar entgegengesetzt sind: Finesse, Eleganz, Transparenz, Schwerelosigkeit.

Worauf ich hinaus will: Viele "dünne" Weine sind in der Tat einfach nur dünn und schwach. Aber andere wiederum können durchaus eine Menge an Ausdruck, Leben, Differenziertheit und damit "Qualität" in sich tragen
(die höchste Form von Qualität ist für meinen Geschmack erreicht, wenn die entgegengestzten Parameter auf herausragendem Niveau miteinander streiten/harmonieren).

"Sonderthema Steillagen und Mehrerträge: Nicht die mathematisch errechnete Fläche ist maßgeblich, sondern die tatsächlich von oben gesehene Fläche. Das hängt damit zusammen, dass der Stock nicht mehr Erde – von dort kommen die Nährstoffe in die Pflanze - unter sich hat als eine Pflanze in der Ebene. Und es fällt auch nicht mehr Regen pro m², weil die Parzelle schräg steht.

Also keine Mehrerträge in den Steillagen in Verhältnis zu der Fläche ohne Qualitätsverlust und nur beim gleichen Ertrag pro Ha kann eine Dichtpflanzung unter Umständen Qualitätsvorteile mit sich bringen."

Zu diesem Thema würde ich gerne mal eine Podiumsdiskussion zwischen dir und Dr. Richter (vom Weingut Max Ferdinand Richter), mit dem ich recht ausführlich darüber gesprochen habe, erleben....

Ich gebe zu, daß mein mathematisch-geometrisches Verständnis so miserabel ist, daß ich nach wie vor nicht wirklich weiß, wer hier Recht hat.

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 20.01.2009 14:37

Mitglied seit 04.12.2008
42 Beiträge (ø0,03/Tag)

@Pastinake

Klar!

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Vom 20.01.2009 14:57

Mitglied seit 02.03.2007
4.463 Beiträge (ø2,33/Tag)

Finesse, Eleganz, Transparenz, Schwerelosigkeit.

Das sind keine Qualitätsparameter, sondern subjektiv vollkommen unterschiedliche Einschätzungen - wie man ja an unseren Diskussionen im Weinforum sieht, hat jeder andere Vorstellungen davon, was ein "eleganter" Wein ist.
Um Weinqualität über den persönlichen Geschmack hinaus zu definieren, sind derartige Begriffe vollkommen ungeeignet. Und für Weingesetze und Vermarkungsstrategien muss es objektivierbare Kriterien geben, auch wenn es da immer Lücken geben wird und Mut zur Unvollkommenheit gefragt ist.

Ich lese die fachlichen Beiträge von Mönchwingert und Villa Riesling hier mit Begeisterung - war ich hier alles lernen kann!
Freue mich schonn auch das Thema Klassifikation und Kriterien.
Pastinake

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Vom 20.01.2009 15:17

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

Da schließ ich mich an!

Doch eine Frage hätte ich, aber vielleicht habe ich die Begründung nur überlesen oder etwas mißverstanden: Wie kann es denn sein, daß in den Weinen aus höheren Erträgen der Lagencharakter besser hervortritt?

LG
Clarissa

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Vom 20.01.2009 15:56

weinschaf

Mitglied seit 22.07.2004
2.432 Beiträge (ø0,85/Tag)

Lass mich ne Erklärung versuchen, Clarissa auch wenn ich diese Meinung eigentlich gar nicht teile.

Nehmenwir mal 2 Weine aus charakteristischen Lagen, sagen wir nen Würzgarten und nen Prälaten. Wenn ich die beiden jetzt mit etwas höherem Ertrag lese, sollte sich das Würzige und das Leichtfüssige gut herausfinden lassen - natürlich immer anständige Arbeit vorausgesetzt. Fahre ich den Ertrag runter, verdichtet sich das eher flüchtige Frucht- und Würzspiel weniger als die erdigen Bodentöne, vermutlich steigt auch der Alkohol und überlagert das eine oder andere, bei extremer Ertragsreduktion kommen auch gerne Noten, die man mit verbranntem Gummi umschreiben könnte. da bleibt, wenn man Lagencharakter nicht nur auf den Geschmack nach Schiefer, Löss oder Rübenacker reduziert, bleiben die restlichen Parameter oft unentdeckt weil überlagert. Ich hoffe, dieser Ansatz trifft Lars' und Marigaux' Fürsprache.

Gruß,
Stephan

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Vom 20.01.2009 16:18

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Ja, das trifft es ganz gut. Und mit den gewählten Beispielen ist auch der Weinstil angesprochen, um den es mir eigentlich geht. Ein Stil, den in Deutschland (und Österreich) nur noch wenige Weinfreunde richtig kennen, der aber aufgrund seines singulären, wohl auch künftig woanderes kaum kopierbaren Charakters und des weltweiten Renommees, welches der deutsche Riesling hauptsächlich durch ihn genießt (für die trockenen Qualitäten interessiert man sich im Ausland erst seit sehr kurzer Zeit ein wenig) nicht einfach komplett unter den Teppich gekehrt werden kann. Wenn man das tut, ist das nicht "Mut zur Lücke", sondern schlichtweg Ignoranz.

Und für diesen Stil funktioniert die Gleichung " Geringe Erträge = viel Kawuppdich = hohe Qualität " nun mal nicht so richtig.

Ich denke mal, ein amerikanischer Rieslingfreund würde sich gewaltig an die Stirn tippen, wenn demnächst angesichts zu hoher Erträge auf seinem Kabinett von Willi Schaefer "Landwein der Mosel" anstatt "Graacher Himmelreich" stehen würde!

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 20.01.2009 16:38

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

das wollen wir den amerikanischen Rieslingfreunden natürlich nicht zumuten.

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Vom 20.01.2009 17:07

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Spass beiseite.

aber diesen Kabinett als Lagenwein wird es bei konsequenter Umsetzung des Gedankens der Ertragsbeschränkung so sicherlich nur noch in den "schlechteren" Jahren geben.

Wenn dieser Weintyp nun aber gewünscht wird, und auch seine Liebhaber hat, so denke ich hat doch jeder Winzer die Möglichkeit diesen Wein auch als Orts- oder Gebietswein zu vermarkten.

Gerade die Gleichung leicht und süß ( im besten Sinne) = Mosel würde doch wunderbar passen.

Grüße

Wendi

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Vom 20.01.2009 17:30

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Wendi, genau diese Kabinette und Spätlesen (davon dürften auch etliche unter die Rubrik "zu hohe Erträge" fallen) zählen aber, wenn sie aus gutem Hause kommen, zu den lagentypischsten Weinen, die es in Deutschland überhaupt gibt!

Schau dir mal badische Burgunder von Spitzenerzeugern an - diese Weine (die ich übrigens auch gerne trinke!") werden oft unter Phantasiebezeichnungen wie "C"*** (Schneider) oder "SJ" (Johner) in den Verkauf gebracht. Warum? Weil die Lagencharakteristik hier eine nicht ganz so tragende Rolle spielt.

Gerade die deutschen Weine, die besonders deutlich und (für Moselfans wie mich, den Ostbelgier oder den Voreifeler) auch regelrecht aufregend den Lagencharakter zum Ausdruck bringen, sollen künftig ohne Lagenangabe in den Verkehr gebracht werden? Da wäre nicht nur unser Amerikaner traurig; auch in meinen Augen wäre das ein schlimmer Schlag gegen den Terroirgedanken.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 20.01.2009 19:26

Dodo116

Mitglied seit 12.01.2008
1.584 Beiträge (ø0,99/Tag)

Hallo,

ich habe die Ausführungen von Vivi und Lars auch mit viel Interesse gelesen, zumal ich selber ja von dem Thema gar keine Ahnung habe (und trotzdem irgendwie den Eindruck hatte, dass hier jeder so ein wenig Recht hatte mit seinen Argumenten). Und auf das Thema Klassifikation freue ich mich auch

...Die Sache mit den Steillagen verstehe ich aber auch nicht, vielleicht kann sie mir mal jemand für "Dummies"

erklären - wenn ich die Fläche von oben betrachte, hätte ich doch einen deutlich dichteren "imaginären" Bewuchs, der doch in der Realität nicht da ist? Oder was verstehe ich da gerade nicht?

@ Marigaux
Auch wenn es jetzt nicht zum Thema paßt - ich mußte gerade schmunzeln, als Du das Beispiesl vom amerikanischen Rieslingliebhaber gebracht hast. Ich zitiere jetzt mal frankophils kopfschüttelnden Ehemann bei der Jahrgangspräsentation der Müllens nach Beobachtung einer Horde von Amerikanern "Die trinken echt alles, die Amis!"

. Dazu muß man dann sagen, dass die selbst das Glas Rotwein (den fanden wir ja alle noch deutlich zu jung) so in einem Zug in sich reingekippt haben

...um dann am Ende jeweils eine ganze Flasche Wein zu kaufen, die natürlich noch diskutiert werden mußte

. War für mich ein Highlight dieser Veranstaltung

....

Viele Grüße
Dodo

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Vom 20.01.2009 19:36

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Dodo,

"Die trinken echt alles, die Amis!"

Ich hätte natürlich auch einen Briten, Japaner, Holländer oder Norweger als Beispiel hernehmen können.

Nch Aussage eines Moselwinzers, dessen Kröver Betrieb erstmals 2006 die höheren GM-Weihen zuteil wurden, zeigen inzwischen auch die Belgier und selbst die Franzosen (!!) bei Präsentationen mehr Verständnis für den restsüßen Moselstil als die Deutschen selber.....

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 20.01.2009 19:41

frankophil

Mitglied seit 25.03.2006
2.669 Beiträge (ø1,18/Tag)

"Die trinken echt alles, die Amis!"

Das hat er gesagt?? Was sollte man denn sonst trinken außer Riesling auf der Müllen-Verkostung

- von den 2 oder 3 Rotweinen abgesehen... Das und auch die "Amis" sind doch glatt an mir vorbeigegangen, so war ich in die Weine vertieft

!

Gruß, frankophil

--------------------------------------------------------------------
Mondgedicht:
. . , - Fertig ist das Mondgedicht - Robert Gernhardt

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Vom 20.01.2009 19:56

Dodo116

Mitglied seit 12.01.2008
1.584 Beiträge (ø0,99/Tag)

Ja frankophil, hat er (obwohl ich nicht weiß, ob er sich noch daran erinnert) - aber das kam so trocken rüber und paßte so zu der Situation, dass ich selbst jetzt noch lachen muß

...Und Du warst tatsächlich noch am probieren

.

Marigaux, ich glaube, die deutschen Teilnehmer bei der Müllen-Präsentation waren überwiegend Liebhaber seiner Weine, insofern weiß ich nicht, ob die Aussage des von Dir genannten Moselwinzers immer so zutrifft. Und die Amis waren halt ein ganz klitzekleines bißchen auffälliger als das restliche Publikum

.

Viele Grüße
Dodo

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Vom 20.01.2009 20:27

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

@Stephan, vielen Dank für die Erläuterung - so klingt es sehr einleuchtend!

Das heißt, wenn ich es also richtig verstanden habe, daß sich bestimmte lagenspezifische Noten in der Verdichtung nicht mehr durchsetzen können, während andere zu stark hervortreten. Das Spektrum der Lagennoten gerät aus dem Gleichgewicht oder wird verzerrt. Dann müßte es doch auch so etwas wie die optimale Ertragsmenge pro Quadratmeter geben - vermutlich spezifisch, aber ein Winzer dürfte das im Laufe seines Daseins sicher als Erfahrungswert gewinnen.

LG
Clarissa

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Vom 20.01.2009 20:52

Allegro

Mitglied seit 25.09.2005
14.463 Beiträge (ø5,94/Tag)

Hallo,

eine wirklich sehr interessante Diskussion führt Ihr hier für einen absoluten Laien und Nichtweinkenner zwar in Teilbereichen nur mit Mühe nachvollziehbar

- aber ich gespannt auf die Fortsetzung. Insbesondere auf die weitere Erklärung zu den Steillagen-Erträgen; die hab ich nämlich auch nicht kapiert.

Liebe Grüße - Allegro

Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen.
Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss"

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Vom 20.01.2009 21:27

ManniXXL

Mitglied seit 13.02.2008
3.729 Beiträge (ø2,38/Tag)

"Steillagen-Erträgen"

Ich denke, das muß man differenziert betrachten und es wird wohl von Lage zu Lage etwas unterschiedlich sein.

Hier mal meine Überlegungen:

1.) 1ha steile Fläche auf den flachen Boden projeziert gibt weniger als 1ha (mag jetzt nicht rechnen wieviel)
Vorteil Marigaux

2.) Wenn jetzt die Rebstöcke mit 90° zur Oberfläche wachsen würden und die Wurzeln 90° in den Boden gäbe es tatsächlich den berechneten Flächengewinn. Tun sie aber nicht. Sie wachsen stur wie sie sind einfach senkrecht nach oben und die Wurzeln senkrecht nach unten. Damit sind die Pflanzabstände in der Steillage genau die gleichen wie in der flachen Lage.
Vorteil Lars

3.) Regen fällt auch nur soviel wie auf die flache Fläche fallen würde. Und läuft auch noch weg.
Vorteil Lars

Aber: Dadurch, daß die Rebstöcke nicht nebeneinander sondern in der Höhe versetzt stehen ist die gegenseitige Beschattung bei gleichem Abstand geringer. Und das scheint mir ein wesentlicher Vorteil zu sein.

Allerdings pflanze ich nur Radiesschen, Kräuter und Tomaten an und die nur auf flachen Beeten. Früher habe ich mal Hügelbeete gehabt, da hatten wir auch alles dichter gepflanzt. Das hatte aber auch andere Gründe.

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Vom 20.01.2009 21:39

Dodo116

Mitglied seit 12.01.2008
1.584 Beiträge (ø0,99/Tag)

Ja, aber von oben betrachtet, würden die doch dann enger stehen? Ich blick das immer noch nicht

...

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Vom 20.01.2009 21:46

Frank7878

Mitglied seit 04.09.2005
1.422 Beiträge (ø0,58/Tag)

1.) 1ha steile Fläche auf den flachen Boden projeziert gibt weniger als 1ha (mag jetzt nicht rechnen wieviel)
Vorteil Marigaux

Bei 45° Hangneigung ist es 1,41 x mal so viel Fläche am Hang wie in der Ebene (Verhältnis 1 : √2

, (ist das gleiche wie das Seitenverhältniss einer DIN-Seite) nur um die Künstler hier total zu verwirren)

2.) Wenn jetzt die Rebstöcke mit 90° zur Oberfläche wachsen würden und die Wurzeln 90° in den Boden gäbe es tatsächlich den berechneten Flächengewinn. Tun sie aber nicht. Sie wachsen stur wie sie sind einfach senkrecht nach oben und die Wurzeln senkrecht nach unten. Damit sind die Pflanzabstände in der Steillage genau die gleichen wie in der flachen Lage.

Nein.

Wenn wir annehmen, der Hang hat eine Neigung von 45° (ist realistischer als 90°), so ist ein von oben betrachtetes Stück Land von 1 x 1 Meter (= 1m²) auf die ebene Fläche projeziert nun aber 1m (in der Horizontalen) x 1,41m (in der Vertikalen) groß, macht 1,41m².

Pflanze ich nun alle 10 cm einen Stock, schaffe ich in der Ebene 10 x 10 (=100 Stöcke) und am Hang 10 x 14 (=140 Stöcke).

Falsch?

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Vom 20.01.2009 21:53

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Manni,

gut argumentiert!

Aber fahre mal an die Mosel und schau dir die Pflanzabstände in den Flachlagen und dann vergleichsweise etwas weiter oben im Steilhang an. Du wirst in der Regel erstaunliche Unterschiede feststellen können. Und bei höherer Stockdichte/gleichen Erträgen ist das Blatt/Fruchtverhältnis logischerweise besser, da die gleiche Weinmenge von mehr Rebstöcken kommt; jeder einzelen Stock produziert also weniger Trauben. Daraus ergibt sich, daß ein höherer Ertrag durch eine dichtere Bepflanzung in gewissem Maße mit Blick auf das Blatt/Fruchtverhältnis kompensiert werden kann.

Der Regen dürfte je nach Jahrgang und sonstiger Wasserversorgung der Lage/Parzelle sehr unterschiedlich stark ins Gewicht fallen. In per se trockenen Wingerten und Jahren wie 03 kann das ein wichtiger Faktor sein, in normalen Jahren und gut mit Wasser versorgten Rebanlagen (unterirdische Quellen und besonders tiefwurzelnde Reben spielen hier eine Rolle) ist das vermutlich ein eher zu vernachlässigender Aspekt.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 20.01.2009 21:56

Dodo116

Mitglied seit 12.01.2008
1.584 Beiträge (ø0,99/Tag)

Danke Frank - oder muß ich sagen, noch einer, der es nicht blickt

...

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Vom 20.01.2009 22:02

Dodo116

Mitglied seit 12.01.2008
1.584 Beiträge (ø0,99/Tag)

Also sind die Pflanzabstände jetzt nicht gleich? Das verfälscht die Rechnung

- Ihr verwirrt mich...Wo ist der Reihenabstand denn jetzt höher? Ich hab doch geschrieben, Ihr sollt es für Dummies erklären

....

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Vom 20.01.2009 22:21

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Dodo,

ich habs ja selber noch nicht bis zum Ende verstanden......

...aber de facto gibt es in den verschiedensten Lagen große Unterschiede in den Pflanzabständen. An der Mosel läßt sich das wie gesagt sehr schön beobachten.

In den Flachlagen praktiziert man oft Drahtrahmenerziehung (da sind die Rebstöcke an entlang der Zeile gezogenen Drähten schön ordentlich in einer Reihe aufgebunden) mit Zeilenabständen, durch die ein kleiner Trecker oder gegebenenfalls auch ein Vollernter

fahren kann.

Ab einer gewissen Hangneigung ist es mit dem Trecker sowieso Essig. Dort findet man nicht selten immer noch die traditionelle Einzelstockerziehung (jeder Rebstock ist an einem eigenen Pfahl aufgebunden, und im Gegensatz zur Drahtrahmenerziehung besteht zwischen diesen Pfählen keine Verbindung). Da man um jeden dieser Pfähle herumlatschen und ihn von jeder Seite erreichen kann, kann man die Rebstöcke "ungeordneter" und dichter pflanzen. Die Nach- und Vorteile dieser beiden Erziehungsformen (es gibt noch etliche andere Möglichkeiten, die Reben an die Kandarre zu nehmen!) in Bezug auf das Blattwerk, die Photosytheseleistung etc. können dir Lars und Vivi besser als ich erläutern - es gibt genug Argumente für die eine wie für die andere Erziehungsform. Aber die Pflanzdichte ist bei den nur noch im Steilhang üblichen Einzelstöcken normalerweise deutlich höher.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 20.01.2009 22:25

Dodo116

Mitglied seit 12.01.2008
1.584 Beiträge (ø0,99/Tag)

Aber dann wäre ja der Fehler, den man macht, wenn man das als Ebene betrachtet, noch höher...Denke ich gerade völlig falsch??

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Vom 20.01.2009 22:29

Allegro

Mitglied seit 25.09.2005
14.463 Beiträge (ø5,94/Tag)

"Aber die Pflanzdichte ist bei den nur noch im Steilhang üblichen Einzelstöcken normalerweise deutlich höher."

Aber warum ?

Dass die Wurzeln auch bei Steillage senkrecht nach in den Boden gehen, ist klar ... aber wieso können die deswegen dichter gepflanzt werden ? Nur, weil da keine Drahtrahmenerziehung in Frage kommt ? Zum drumrumgehen braucht´s doch auch einen gewissen Platz ...
Oder wg. der wegfallenden bzw. reduzierten gegenseitigen Beschattung der Stöcke ? Oder ... ?

Liebe Grüße - Allegro

Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen.
Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss"

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Vom 20.01.2009 22:48

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

"Aber dann wäre ja der Fehler, den man macht, wenn man das als Ebene betrachtet, noch höher..."

Nach meinem bisherigen Verständnis: Ja!

"Aber warum ? Dass die Wurzeln auch bei Steillage senkrecht nach in den Boden gehen, ist klar ... aber wieso können die deswegen dichter gepflanzt werden ? Nur, weil da keine Drahtrahmenerziehung in Frage kommt ? Zum drumrumgehen braucht´s doch auch einen gewissen Platz ..."

Naja, ein Mensch braucht zum Gehen schon deutlich weniger Platz als ein Trecker zum Fahren....

Wenn ich nicht zu dusselig wäre, um Fotos einzustellen, würde ich euch mal Bilder von einer typischen Anlage mit Drahtrahmen im Flachen im Gegensatz zu welchen mit einer Kraut-und-Rüben-Einzelstockerziehung im Steilhang liefern. Aber vielleicht übernimmt ja einer von den Fotospezialisten diese Aufgabe?
Drahtrahmenerziehung kommt übrigens auch im Steilhang in Frage, nur bietet sie dort irgendwann nicht mehr den Vorteil der Durchfahrbarkeit. Aber manche (ernstzunehmenden!) Winzer wenden sie trotzdem aus anderen Gründen an. Ich denke wirklich, Lars und Vivi können euch dazu mehr erzählen.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 20.01.2009 23:59

ManniXXL

Mitglied seit 13.02.2008
3.729 Beiträge (ø2,38/Tag)

Frank878: "Pflanze ich nun alle 10 cm einen Stock, schaffe ich in der Ebene 10 x 10 (=100 Stöcke) und am Hang 10 x 14 (=140 Stöcke).
Falsch? "

Nein, richtig. Aber genau das habe ich gemeint. Es passt mehr drauf wenn man den Boden einfach hochkippt. Die 90! waren nicht die Hangneigung sondern der Winkel, in dem die Wurzeln in den Boden wachsen (in der Ebene)

Dodo116: "Aber dann wäre ja der Fehler, den man macht, wenn man das als Ebene betrachtet, noch höher...Denke ich gerade völlig falsch?? "

Ganz einfache Erklärung: Stell Dir zwei Rebstöcke an einer Steillage nebeneinander vor. Und dann messe den Abstand zwischen den Rebstöcken mit einem auf den Boden gelegenen Zollstock. Das ist der Abstand von dem Marigaux ausgeht. Und jetzt messe den Abstand nochmal. Mit einem waagrecht gehaltenen Zollstock. Das ist der Abstand der für die Ertragsrechnung gilt.

@Marigaux: Ich glaube ja auch, daß Du recht hast. Aber nicht ganz. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen. Offensichtlich kann man Steillagen ohne Qualitätsverlust wesentlich dichter bepflanzen auch wenn die reine Geometrie da etwas anders aussieht.

Man müßte eine Zeichnung einstellen können...

Aber die Diskussion geht ja eigentlich darum, an was man die Qualtiät von Wein festmachen kann. Und da ist die Ertragsmenge pro Hektar schon ein ziemlich deutlicher Hinweis. Auch wenn es Ausnahmen gibt, die dann halt extra behandelt werden müßten. Man kann ja auch nicht den Massenanbau in Spanien, mit Pflanzabständen in denen man den ganzen Frankfurter Flughafenausbau unterbringen könnte, mit unseren Steillagen an Mosel oder Mittelrhein vergleichen.

Viele Grüße vom Rand der Welt
Manfred

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Vom 21.01.2009 00:11

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Manni,

"Aber die Diskussion geht ja eigentlich darum, an was man die Qualtiät von Wein festmachen kann. Und da ist die Ertragsmenge pro Hektar schon ein ziemlich deutlicher Hinweis."

Ja, sicherlich! Aber eben kein so eindeutig-absoluter Hinweis, wie man das auf den ersten Blick gerne glauben möchte.....

Herzliche Grüße

Marigaux
.

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Vom 21.01.2009 10:23

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

Mag sein, Marigaux, aber meine Frage nach der optimalen

Ertragsmenge pro Hektar

wurde ja auch noch nicht weiter vertieft.

Die Flächenberechnungen von Frank scheinen mir richtig. Was hingegen der wirkliche Grund für Steillagenbewirtschaftung ist ... vermutlich nicht, weil mehr "draufgeht", sondern weil sich die Pflanzen Licht und Luft besser darbieten und weil sich die Feuchtigkeit im Boden besser selbst reguliert.

LG
Clarissa

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Vom 21.01.2009 11:03

dressing

Mitglied seit 29.12.2004
1.771 Beiträge (ø0,65/Tag)

Was hingegen der wirkliche Grund für Steillagenbewirtschaftung ist ... vermutlich nicht, weil mehr "draufgeht", sondern weil sich die Pflanzen Licht und Luft besser darbieten und weil sich die Feuchtigkeit im Boden besser selbst reguliert.

Clarissa, so habe ich das bisher auch gesehen und bei meinem erstmaligen Besuch der Mosel im letzten Jahr einen Heidenrespekt vor der Arbeit der Winzer an den Steilhängen bekommen

Viele Grüße aus Berlin
Christel

Wein ist die Nachtigall unter den Getränken.
- Voltaire -

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Vom 21.01.2009 11:36

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Imposante Steillagen mit Einzelpfahlerziehung gibt es auch im nördlichen Rhonetal zu bewundern (Cote Rotie, Condrieu, Hermitage, Cornas oder Saint Joseph).

man stelle sich mal vor diese Weine würden mit Erträgen wie an der Mosel erzeugt

zum Thema Ertrag pro Fläche passt glaube ich die Faustregel eine Flasche Wein (ca 1kg Trauben) pro Weinstock.

Grüße

Wendi

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Vom 21.01.2009 12:17

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Clarissa und Christel, natürlich wird Steillagenweinbau nicht deshalb betrieben, weil auf den Steilhang "mehr draufpaßt". Der ungleich höhere Arbeitsaufwand im Berg kann durch etwas mehr Ertrag nicht im Entferntesten kompensiert werden. Vielmehr ergeben die Steillagen aus verschiedenen Gründen (Sonenneinstrahlung, Bodenstruktur etc.) einfach deutlich bessere Weinqualitäten.

Wendi, klar gibt es an der Rhone auch imposante Steillagen, aus denen ebenso eindrucksvolle Weine kommen. Aber aus terroirbedingten und historischen Gründen ist der von den meisten Spitzenwinzern in beiden Gebieten angestrebte Stil so gegensätzlich, wie er gegensätzlicher kaum sein könnte. Die Mosel steht für schlanke, alkoholarme, federleichte, verspielte, filigrane Weißweine, die Rhone für kraftvolle, dichte, komplexe, körperreiche Rote und teilweise auch Weiße. Und es ist auch gut so, daß es diese Gegensätze gibt. Wir wollen doch alle keinen weltweiten Einheitsbrei, sondern viele unterschiedliche Weine mit klar definiertem Herkunftscharakter, oder?

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 21.01.2009 14:07

Mitglied seit 30.05.2005
395 Beiträge (ø0,15/Tag)

@Clarisza
„Doch eine Frage hätte ich, aber vielleicht habe ich die Begründung nur überlesen oder etwas missverstanden: Wie kann es denn sein, dass in den Weinen aus höheren Erträgen der Lagencharakter besser hervortritt?“
Sorry, nein ist natürlich nicht so – siehe die Anmerkung von Pastinake gestern (12:52) und weiter hier meine Antwort an Schaf

@Schaf
„Wenn ich die beiden jetzt mit etwas höherem Ertrag lese, sollte sich das Würzige und das Leichtfüssige gut herausfinden lassen - natürlich immer anständige Arbeit vorausgesetzt. Fahre ich den Ertrag runter, verdichtet sich das eher flüchtige Frucht- und Würzspiel weniger als die erdigen Bodentöne, vermutlich steigt auch der Alkohol und überlagert das eine oder andere, bei extremer Ertragsreduktion kommen auch gerne Noten, die man mit verbranntem Gummi umschreiben könnte. da bleibt, wenn man Lagencharakter nicht nur auf den Geschmack nach Schiefer, Löss oder Rübenacker reduziert, bleiben die restlichen Parameter oft unentdeckt weil überlagert. Ich hoffe, dieser Ansatz trifft Lars' und Marigaux' Fürsprache“.

Nein, Du hast mich vielleicht missverstanden. Ich habe oben genau folgendes geschrieben: „Der Wein mit dem meisten Lagencharakter ist NICHT ein großes Gewächs, aber eher ein trockener Kabinett oder Spätlese aus vollreifen aber nicht überreifen oder mit Botrytis befallenen Trauben“.

Im Klartext heißt das bis zu einer „optimalen“ Konzentration (bei vollreifen aber gesunden Riesling Trauben ist in den meisten Jahren zwischen 90 bis 100 Oechsle Schluss), ist die Lagentypizität am besten gesichert, weil hier ein Maximum an Gehaltsstoffen in der Traube eingelagert werden. Die Ersten oder großen Gewächse, die ich probiert habe - und das sind viele - sind aber zum Teil von überreifen und Botrytis befallenen Trauben geprägt. Dazu teilweise auch angereichert und danach auf der Hefe so lange gelagert, dass der Wein davon geprägt wird. Oft wird die Hefe regelmäßig aufgewirbelt um eine kräftigere Körperstruktur zu bekommen und um zu vermeiden, dass der hohe Alkoholgehalt zu vordergründig wird. Ein Großes Gewächs ist also ein "gemachter" Wein. Wenn es schief geht wird der Wein eine Karikatur. Ein Riesling der versucht Chardonnay zu spielen so zu sagen

.

Wenn es gut geht, sind die erste Lage Weine aber großartige Weine. Bei der letzten großen Probe in Wiesbaden war ich dabei (über 260 Erste Lage Weine) und ich muss sagen, das was dort präsentiert wurde war Weltklasse. Nicht mal Burgund ist in der Lage so eine Präsentation auf diesem Niveau zu präsentieren. Wäre ich VDP-Vorstand oder Stabsmensch dort würde ich auf das geleistete und die Ergebnisse sehr stolz sein. Also kein Zweifel, ich trinke gerne Große- und Erste Gewächse, insbesondere zum Essen sind die gut geeignet.

@Marigaux
„Zu diesem Thema würde ich gerne mal eine Podiumsdiskussion zwischen dir und Dr. Richter (vom Weingut Max Ferdinand Richter), mit dem ich recht ausführlich darüber gesprochen habe, erleben.... “

Also wenn Du zwei gleich große Parzellen hast (die einer in der Fläche, der andere im Hang) mit derselben Stockabstand, zum Beispiel ein Meter, wirst Du in Abhängigkeit von der Neigung mehr Reben gepflanzt haben als in der Flachlage. Die stehen also dichter. Wenn Du jetzt dieselbe Stockbelastung (Trauben pro Stock) in beide Lagen fährst, wird dein Ertrag in der Hanglage höher ausfallen. Die Trauben werden aber weniger konzentriert schmecken, weil die Stöcke von oben gesehen weniger Erde nach unten haben als in der Fläche. Von dort werden die Nährstoffe und Mineralien genommen und weil die Stöcke von oben gesehen dichter stehen ist der Wettbewerbsdruck zwischen den Reben im Hang höher. Um dieselbe Qualität hinzukriegen musst Du also deinen Ertrag so reduzieren, dass Du pro m² den gleichen Ertrag einfährst.

@Frank
„Falsch?“ Nein, völlig korrekt, aber die Anzahl der Reben auf deinen Flächen kämpfen um dasselbe Wasser und dieselbe Nährstoffe, die in die Trauben transportiert werden sollen, daher meine Aussage Ertrag/pro Ha ist der Maß.

Manni erklärt es auf eine andere Art und Weise.

„Ganz einfache Erklärung: Stell Dir zwei Rebstöcke an einer Steillage nebeneinander vor. Und dann messe den Abstand zwischen den Rebstöcken mit einem auf den Boden gelegenen Zollstock. Das ist der Abstand von dem Marigaux ausgeht. Und jetzt messe den Abstand nochmal. Mit einem waagerecht gehaltenen Zollstock. Das ist der Abstand der für die Ertragsrechnung gilt.

Viele Grüße
Lars
Und mein Beitrag über Klassifikation usw. kommt jetzt erst morgen - sorry

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Vom 21.01.2009 14:15

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Marigaux,

ich habe ganz bewußt die nördliche Rhone als Beispiel herangezogen, da es für die Rebsorte Syrah, (bis auf die Pfalz

) das nördlichste ernstzunehmende Anbaugebiet in Europa ist. Ähnlich sollte es sich ja auch mit dem Riesling an der Mosel verhalten.

Um dort wirklich ausgereifte Weine zu erzeugen bedarf es nunmal der besten Lagen und den entsprechenden Ertragsreduzierungen. Und selbst dann entstehen die dichten Weine auch nur in den besseren Jahrgängen. Probiere doch mal einen Vin de pays von dort und z.Bsp. einen Cornas. Den Unterschied wirst Du sofort schmecken, da letzterer aus den besseren Lagen ertragsreduziert stammt.#

Wenn der von Dir dauernd angemahnte Weinstil an der Mosel sich nur durch hohe Erträge erzeugen lässt, zumindest verteidigst Du Sie ständig, hat das für mich nichts mit dem Streben nach der besten Qualität zu tun. Dem Verbraucher wird ein gewisser Weinstil als sozusagen gebietstypisch verkauft und daran darf sich dann natürlich auch nichts ändern. das Streben nach federleichten schlanken Weine wird von Dir als Ideal verkauft, ist aber meines Erachtens nur das Resultat aus den hohen Erträgen.
Denn was würden denn diese Änderungen letztlich bedeuten? Die Weine müßten teurer verkauft werden oder die Margen der Winzer würden geringer.

Schau Dir doch bitte mal wieder einmal ganz neutral z.Bsp. die Preisliste von Müllen an. Eine Inflation von Lagen, Prädikaten und Geschmacksrichtungen. Hier besteht für mich eindeutig Handlungsbedarf.

Grüße

Wendi

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Vom 21.01.2009 14:31

weinschaf

Mitglied seit 22.07.2004
2.432 Beiträge (ø0,85/Tag)

Lars,

ich wüsste nicht, wo wir hier uneins wären. Alkoholbombige GGs mit Botrytis, am besten noch mit ordentlich RZ, werden nicht den Lagencharakter in seiner unverfälschtesten Form spiegeln.

Gruß,
Schaf

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Vom 21.01.2009 14:47

Mitglied seit 02.03.2007
4.463 Beiträge (ø2,33/Tag)

Großes Gewächs ist also ein "gemachter" Wein. Wenn es schief geht wird der Wein eine Karikatur. Ein Riesling der versucht Chardonnay zu spielen so zu sagen. Wenn es gut geht, sind die erste Lage Weine aber großartige Weine.

Besser kann man es nicht ausdrücken und das Gesagte kann ich 1:1auf Wachauer Smaragde übertragen

Negativbeispiel: GV Smaragd Kellerberg 2007 von Lucas Pichler. Ein austauschbarer, fetter Wein ohne Lagentypizität.
Gelungenes Beispiel: GV Smaragd Mühlpoint von Alzinger im Vergleich zum GV Federspiel Mühlpoint. Der Smaragd hat bedeutend mehr Lagencharakter als der Federspiel.

Pastinake

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Vom 21.01.2009 14:57

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

Also, ich hab wieder viel gelernt, vielen Dank!

@Lars

Im Klartext heißt das bis zu einer „optimalen“ Konzentration (bei vollreifen aber gesunden Riesling Trauben ist in den meisten Jahren zwischen 90 bis 100 Oechsle Schluss), ist die Lagentypizität am besten gesichert, weil hier ein Maximum an Gehaltsstoffen in der Traube eingelagert werden.

Das war ja meine anschließende Frage, ich denke, das ist sicher ein Erfahrungswert und vermutlich der Grund, warum Kabinette oder Spätlesen besser sein können als GG oder Erste Lage.
Ich glaube auch nicht, daß du dir mit Stefan da widersprichst, im Grunde meint ihr dasselbe.

Auch die Ausführungen zu den Steillagen waren imho verständlich.

@Pastinake - Smaragd entspricht GG oder Erste Lage?

LG
Clarissa

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Vom 21.01.2009 15:05

Mitglied seit 02.03.2007
4.463 Beiträge (ø2,33/Tag)

Smaragd entspricht GG oder Erste Lage?

Ich denke schon, was Ertragsbeschränkungen unf Qualitätslevel betrifft auf jeden Fall. Welche genauen Parallelen es bei den Qualitätsanforderungen gibt, weiss ich allerdings nicht.
Pastinake

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Vom 21.01.2009 15:15

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

"....das Streben nach federleichten schlanken Weine wird von Dir als Ideal verkauft, ist aber meines Erachtens nur das Resultat aus den hohen Erträgen...."

Das heißt also, die führenden Weinkritiker, die die Riesling von Haag, Prüm, Schaefer und anderen seit Jahrzehnten sehr hoch bewerten, sitzen genauso wie ich beständig einem geschickten Marketingtrick der Moselwinzer auf!

Die "Leichtigkeit" der Moselweine ist nebenbei bemerkt auch nicht alleine das Resultat hoher Erträge. Da kommen schon verschiedene Faktoren zusammen.

"Denn was würden denn diese Änderungen letztlich bedeuten? Die Weine müßten teurer verkauft werden oder die Margen der Winzer würden geringer."

Ganz recht! Und will ich das als Endverbraucher? Nein, beides will ich eindeutig nicht!

"Schau Dir doch bitte mal wieder einmal ganz neutral z.Bsp. die Preisliste von Müllen an. Eine Inflation von Lagen, Prädikaten und Geschmacksrichtungen. Hier besteht für mich eindeutig Handlungsbedarf."

Das ist jetzt noch mal ein anderes Thema, welches wir vielleicht in einem anderen Thread diskutieren sollten. Ich sehe da im Gegensatz zu dir keinen Handlungsbedarf. Im Gegenteil: Ich freue mich über die Vielfalt und über die Möglichkeit, zwischen trockenen, halbtrockenen und restsüßen Weinen in verschiedenen "Gewichtsklassen" auswählen zu können! Warum soll es schlimm sein, daß man sich mit der Weinkarte eines deutschen Betriebs in der Regel etwas länger beschäftigen muß als mit der eines französischen? Müllen ist ein Minimalist, der oft noch zwischen Parzellen mit unterschiedlichem Charakter differenziert, und gerade dieser Minimalismus fanziniert mich!

"Wenn Du jetzt dieselbe Stockbelastung (Trauben pro Stock) in beide Lagen fährst, wird dein Ertrag in der Hanglage höher ausfallen. Die Trauben werden aber weniger konzentriert schmecken, weil die Stöcke von oben gesehen weniger Erde nach unten haben als in der Fläche. Von dort werden die Nährstoffe und Mineralien genommen und weil die Stöcke von oben gesehen dichter stehen ist der Wettbewerbsdruck zwischen den Reben im Hang höher. Um dieselbe Qualität hinzukriegen musst Du also deinen Ertrag so reduzieren, dass Du pro m² den gleichen Ertrag einfährst."

Lars, ganz so einfach funktioniert die Rechnung meiner Meinung nach nicht. Kajo Christoffel z.b. verfügt über sehr alte, ausschließlich wurzelechte (!) Reben, die sehr tief in die Erde gehen und dadurch einigen "Wettbewerbsdruck" kompensieren können.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 21.01.2009 15:24

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

@Marigaux - aber im Prinzip stimmt es schon, sonst gäbe es nix zu kompensieren, mhm?

Das Alter des Weinstocks spielt immer eine Rolle, auch im Flachland reichen sie tiefer in die Erde als die ihrer jungen Kollegen, was zu anderen Ergebnissen führen kann.

LG
Clarissa

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Vom 21.01.2009 15:29

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Marigaux,

"Das heißt also, die führenden Weinkritiker, die die Riesling von Haag, Prüm, Schaefer und anderen seit Jahrzehnten sehr hoch bewerten, sitzen genauso wie ich beständig einem geschickten Marketingtrick der Moselwinzer auf! "

Dir ist schon noch bewußt dass das Gros der Winzerschaft auch an der Mosel andere Weine erzeugt, und in dieser Diskussion sollte es um alle Winzer gehen, und nicht nur um die von Dir immer bemühten "Spitzenwinzer".

Grüße

Wendi

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Vom 21.01.2009 15:50

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Wendi,

nein, einen deutlich anderen Weinstil verfolgen im M-S-R-Gebiet nur einige wenige, nicht das Gros. Außer Heymann-Löwenstein, van Volxem, in Ansätzen noch Clemens Busch und Sybille Kuntz fällt mir da spontan keiner ein.

Allerdings war in den letzten Jahren, vor allem in 03, 05 und 06 eine teils klimatisch bedingte, teils gewollte und aus meiner Sicht eher unerfreuliche Tendenz zur Verfettung zu beobachten. Aber der Jahrgang 08 wird da ja vielleicht für die nötigen Korrekturen sorgen....

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 21.01.2009 15:57

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

...und noch etwas: Ich möchte hier weiß Gott nicht irgendwelchen hemmungslosen Höchsterträgen das Wort reden! Daß es gewissen Zusammenhänge zwischen der Qualität und einer vernünftigen Ertragsmenge gibt, ist mir auch bewußt!
Die Ausgangsfrage war aber, ob Ertragsgrenzen in den (ungefähren) vom VDP geforderten Zahlen sinnvoll an die Verwendung von Lagennamen gekoppelt werden können, und zwar deutschlandweit. Der Sinn solcher pauschalen Beschränkungszahlen für alle Anbaugebiete/Lagen leuchtet mir nicht ein; das bloße Hantieren mit hl/ha, ohne lokale Parameter zu betrachten, erscheint mir grundsätzlich erst einmal zu milchmädchenmäßig.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 21.01.2009 16:01

weinschaf

Mitglied seit 22.07.2004
2.432 Beiträge (ø0,85/Tag)

Äh - wendi...

d in dieser Diskussion sollte es um alle Winzer gehen, und nicht nur um die von Dir immer bemühten "Spitzenwinzer".

Doch tut es eigentlich. Erstens: siehe Eingangsposting, zweitens: um Plörre gehts hier eh nicht. Und drittens beschäftigt sich kein Durchschnittswinzer intensiver mit den diskutierten Themen, wozu mir viertens kein Weinbauer einfällt, der GGs produziert - obwohl, wenn ich länger drüber nachsenke...

Gruß,
Stephan

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Vom 21.01.2009 16:08

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Äh- Stephan...

Daher sollte der Gesetzgeber für die verschiedenen Etagen der Herkunfts-Hierarchie Mindestanforderungen formulieren; z..B. Region gU. 80- 100 hl/ha;, Ort gU. 70-80 hl/ha; Lage oder Gewann 50- 60 hl

Soll dies nur für die VDP-Winzer gelten???? Wenn Nein dann gilt dies auch für "Plörre".

Übrigends hoffe ich dass sich doch etliche Winzer noch als Weinbauern zumindest fühlen. Ich kann da nichts negatives sehen.

Grüße

Wendi

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Vom 21.01.2009 16:20

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Und Marigaux,

und mir leuchtet einfach nicht ein warum man ausgerechnet im nördlichsten Anbaugebiet um die höchsten Erträge kämpfen sollte.

Vielleicht sollten wir diese Ertragsdiskussion doch nochmal anhand des Spätburgunders führen, den gibt es an der Mosel ja auch.

Grüße

Wendi

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Vom 21.01.2009 16:24

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

Mhm, Marigaux, da komm ich jetzt nicht ganz mit:

Dazu zählt insbesondere eine Fixierung von differenzierten Hektarhöchsterträgen und klaren, profilierten Anbauregeln

Hier wird doch gesagt, daß man sich um differenzierte Zahlen und die Berücksichtung der lokalen Begebenheiten gerade bemühen will ...

LG
Clarissa

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Vom 21.01.2009 16:35

Montsant

Mitglied seit 19.02.2006
2.216 Beiträge (ø0,97/Tag)

"Der Sinn solcher pauschalen Beschränkungszahlen für alle Anbaugebiete/Lagen leuchtet mir nicht ein; das bloße Hantieren mit hl/ha, ohne lokale Parameter zu betrachten, erscheint mir grundsätzlich erst einmal zu milchmädchenmäßig"

Marigaux,

wer hat denn etwas gegen die Berücksichtigung lokaler Parameter??? Es gibt doch auch bereits jetzt regionale Unterschiede bei Oechsle/Prädikaten, oder?

Grundsätzlich ist das Kriterium Ertrag in hl/ha doch nicht verkehrt (jetzt mal rein grundsätzlich über alle Rübenäcker betrachtet). Und wenn man für bestimmte Lagen - insbesondere steile Mosel-/Rhein/Ahr-Hänge - die Ertragsgrenzen nach oben anpasst, passts doch! Oder?

Wenn man sich dem Thema sachlich nähert und ergründet, was eigentlich gemeint ist, liegen wir alle nicht sonderlich weit auseinander (siehe Schaf, Lars, Wendi, Clarissa...

) - persönliche Vorlieben mal außen vor.
Sogar die Geometrie wurde uns inzwischen beigebraucht und widerlegt

. Lediglich dieses reflexartige Kritisieren des VDP finde ich ... schade.

Viele Grüße
Montsant

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Vom 21.01.2009 16:45

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Wendi,

beim Spätburgunder würden wir sicherlich viel mehr auf einer Linie liegen. Trockene Rotweine im Allgemeinen und Spätburgunder im Besonderen fallen für meine Begriffe nicht besonders erfreulich aus, wenn zu hohe Erträge gefahren werden.

Allerdings spielt qualitativ hochwertiger Spätburgunder bislang an der Mosel kaum eine Rolle. Die Winzer, die wirklich ernstznehmende Pinot-Qualitäten erzeugen, kann man locker an zwei Händen abzählen, vielleicht sogar an einer. -

Das Interessante an solchen Diskussionen ist für mich unter anderem die Tatsache , daß ich ständig dazu gezwungen bin, über meine eigenen Vorstellungen nachzudenken. Mein vorletztes Posting muß ich vielleicht doch etwas revidieren. Aber das mache ich heute abend - gleich muß ich erst mal einen Schüler abferkeln!

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 21.01.2009 17:08

weinschaf

Mitglied seit 22.07.2004
2.432 Beiträge (ø0,85/Tag)

Danke Monti.

@endi, nein, das bezieht sich nicht nur auf den VDP, es war nur eine Stellungnahme von dortiger Seite.

@arigaux: hinsichtlich brauchbaren Spätburgunders von der Mosel bin ich leider völlig unterbelichtet, wenn Du ein paar Tipps hättest, gerne auch gekmt...

Gruß,
Stephan

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Vom 21.01.2009 17:13

Mitglied seit 02.03.2007
4.463 Beiträge (ø2,33/Tag)

@endi
@arigaux:
Ertragsreduktion - nun auch schon bei den Buchstaben, tzzzzz

Pastinake

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Vom 21.01.2009 17:56

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

So, der Schüler ist weg, kommt aber leider nächste Woche wieder....

Stephan, der wohl unumstritten beste Rotweinerzeuger an der Mosel ist Molitor. Dessen ausgezeichnete Spätburgunder fallen aber preislich nicht in mein Beuteschema.
Ab dem 04er Jahrgang sind die Spätburgunder von Müllen zu empfehlen (ich glaube, Frank hat mal sehr positiv über einen davon berichtet). Sie gehören allerdings auch nicht gerade zu den Schnäppchen und sind - im Gegensatz zu den restsüßen Rieslingen

- in aller Regel schnell ausverkauft.

Einen ganz ordentlichen Pinot gibt es manchmal im Hause Grumbach. Und das Trittenheimer Weingut Heribert Boch hat einen Rotweinanteil von etwa 25%. Die Trittenheimer Spätburgunder sind keine Riesen, aber eine 05er Spätlese trocken *** aus dem Altärchen brachte es im GM immerhin zu (meiner Meinung nach ganz angemessenen) 84 Punkten. Bei einem Preis von 6,90 kann man da nicht allzu laut moppern.

Uli Franzen bietet immer mal wieder einen recht schönen Frühburgunder an; ähnliches gilt für das Winninger Weingut Richard Richter.

Ansonsten sind mir noch keine vernünftigen Moselrotweine untergekommen, wobei es sicherlich noch das eine oder andere mir unbekannt gebliebene gute Exemplar geben wird....

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 21.01.2009 19:46

Mitglied seit 30.05.2005
395 Beiträge (ø0,15/Tag)

"Lars, ganz so einfach funktioniert die Rechnung meiner Meinung nach nicht. Kajo Christoffel z.b. verfügt über sehr alte, ausschließlich wurzelechte (!) Reben, die sehr tief in die Erde gehen und dadurch einigen "Wettbewerbsdruck" kompensieren können".

Tsk, tsk, jetzt bringst Du aber noch eine Variable ins Spiel

Übrigens haben alte Reben eine Neigung dazu automatisch weniger Erträge zu geben, daher (ceteris paribus) alte Reben => viel "Stoff". Aber nur wenn man die nicht mit (Kunst)Dünger vollstopft und beim Rebschnitt konservativ bleibt Zu viel Bodenbearbeitung = Freigabe von Stickstoff - ist auch zu vermeiden.

Viele Grüße

Lars

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Vom 21.01.2009 20:44

Mitglied seit 04.12.2008
42 Beiträge (ø0,03/Tag)

der wohl unumstritten beste Rotweinerzeuger an der Mosel

Also jetzt sind wird wieder in Mosel gelandet. Diesmal rot

Januar ist der Monat der Weinbautage. Die Veranstaltungen werden von den Weinbauorganisationen organisiert und es geht darum die Winzer über aktuelle Themen zu informieren. In aller Munde ist die Reform des EU-Weinbezeichnungsrechts ( wie Stefans Eingangsreplik - obwohl nur VDP im Spiel war), und in Rheinhessen hat man das Thema gewählt: „Wie diskutieren unsere Nachbarn?“ Ich finde diesen Eingangswinkel super interessant, weil viele Fehler vermeidbar sind, wenn man den Blick über den eigenen Zaun schweifen lässt. Welche Ideen sind umgesetzt in den Weinbauregionen und -Ländern , die fördernd für die Weinqualität sind?

Für mich sind die Qualitätsstufen aus dem Wachau genial: Steinfeder, Federspiel und Smaragd, weil jeder steht für seinen eigenen Stil. Aber ich habe ja keine Ahnung ob die Weine auch von den Kunden so angenommen werden oder eher als eine Hierarchie wie das Klassifikationssystem in Deutschland. Und gibt es überhaupt das geniale Klassifikationssystem?

Ja, ich weiß, ich versuche unsere Diskussion von Mosel und Erträge abzulenken – ich will was lernen

Gruß
Vivi

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Vom 21.01.2009 21:19

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Vivi,

nun, nach Spätburgundern von der Mosel wurde ich ja nun explizit gefragt. Und als höflicher Mensch

antworte ich auf solche Fragen.

Mir gefällt das von dir angesprochene Wachauer System auch gut. Allerdings kann das deutsche System in eine ähnliche, stilbezeichnende Richtung gehen, wenn es vom Winzer vernünftig gehandhabt wird, was leider bei vielen Weingütern nicht der Fall ist. Aber eigentlich gibt es schon einen Kabinett-, einen Spätlese- und einen Auslesestil. Wen man mich fragt, auch im trockenen Bereich - wobei die trockene Auslese bei den VDP-Betrieben inzwischen durch das GG ersetzt wurde.

Inwieweit die österreichischen Kunden ihr System annehmen bzw. sinnvoll finden, wissen andere hier sicherlich besser als ich. Auf den ersten Blick scheint es aber ganz gut zu funktionieren.

"Ich finde diesen Eingangswinkel super interessant, weil viele Fehler vermeidbar sind, wenn man den Blick über den eigenen Zaun schweifen lässt. Welche Ideen sind umgesetzt in den Weinbauregionen und -Ländern , die fördernd für die Weinqualität sind?"

Grundsätzlich ist das sehr interessant, keine Frage. Man sollte sich nur darüber im Klaren sein, daß nicht alles eins zu eins auf deutsche Verhältnisse übertragen werden kann.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 21.01.2009 21:25

Dodo116

Mitglied seit 12.01.2008
1.584 Beiträge (ø0,99/Tag)

Hallo Vivi und Lars,

da wird wohl eher umgekehrt ein Schuh draus, wir bzw. vielleicht sollte ich auch sagen ich lerne von Euch und lese Eure Ausführungen wirklich mit Interesse...Ich behaupte mal, ich habe wieder etwas gelernt

- zumindest glaube ich, dass ich die Geschichte mit der Hanglage jetzt ansatzweise (nicht nur mathematisch) begriffen habe

. Danke!

Viele Grüße
Dodo

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Vom 22.01.2009 08:47

Mitglied seit 02.03.2007
4.463 Beiträge (ø2,33/Tag)

Zum Wachauer System:
es funktioniert gut und die komischen Namen haben sich inzwischen auch weltweit bei den Kennern eingeprägt. Derzeit herrscht nach die grösste Nachfrage nicht nach den immer wuchtigeren Smaragden (bin mal gespannt, wann die Winzer diesen Irrweg retour gehen) sondern nach den Federspielen. 2007er Federspiele der guten Winzer sind laut dem Weinhändler mV ausverkauft. Ich kann allerdings mit vielen Federspielen (vor allem den Rieslingen) nicht viel anfangen, sie sind schlank, aber nicht ausdrucksstark, meist nur sauer. Ganz das Gegenteil davon war gestern abend ein Riesling von der Nahe:
Monzinger Frühlingsplätzchen 2007 von Schönleber, mit 12,5 % Alk vergleichbar einem Federspiel - aber welch ein wunderbarer Wein!

Pastinake

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Vom 22.01.2009 09:08

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Wie gesagt könnte man mit dem deutschen System (Kabinett- Spätlese- Auslese) so ähnlich stilbeschreibend arbeiten wie mit dem österreichischen, aber viele Winzer tun das leider nicht. Der eine stuft ab wie ein Weltmeister und etikettiert 14-Prozenter als trockene "Kabinette", der nächste schmeißt die Prädikate ganz über Bord, und alle 5 Minuten wird eine neue Bezeichnung wie "Selection" oder "Großes Gewächs"

erfunden, um die Verwirrung komplett zu machen.

Das Problem liegt trotz der gesetzlichen Bindung an die kleinen Ochsen weniger beim System - einen Smaragd produziert man ja auch nicht aus einem 80-Oechsle-Most - als bei den vielen Winzern, die nicht in der Lage sind, es vernünftig zu nutzen. Zumindestens behaupte ich das jetzt mal provokativ

.

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 22.01.2009 09:33

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Marigaux,

nur zur Info , in Österreich gibt es bereits die von mir unterstützte vorgeschriebene Ertragsbeschränkung. Sie liegt dort bei 67,5hl/ha für alle Qualitätsweine der Rest darf nur als Tafelwein vermarktet werden.

Ich finde die Anmerkung von Lars bezüglich den niederen Erträgen bei alten Reben sehr interessant. Vielleicht sollte man sich mal darüber Gedanken machen dass Weine aus Junganlagen nicht als Lagenweine vermarktet werden sollten. Zusammen mit vorgeschriebenen sinnvollen Ertragsbeschränkungen (Besonderheiten des Steillagenanbaus können durchaus berücksichtigt werden) könnte dies dazu führen, dass in den besten Lagen auch die besten Weine erzeugt werden würden, nämlich aus deutlich älteren in der Qualität immer besser werdenden Rebbeständen.

Grüße

Wendi

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Vom 22.01.2009 09:43

MatthiasH

Mitglied seit 16.09.2004
2.799 Beiträge (ø1/Tag)

Hallo,

Das Wachauer System hat viel Charme, gar keine Frage. Die Mindestoechsle sind dabei ja auch gar nicht das Thema, die liegen bei 72 -> Steinfeder, 82 -> Federspiel -> 89 Smaragd. Dass es auch eine Mengenbeschränkung gibt, hat Wendi schon gesagt. Aufgrund der Alkoholobergrenze (bis 11% bei Steinfeder, bis 12,5 % beim Federspiel, drüber Smaragd) ist es aber nicht mit den derzeitigen deutschen Kabinett/Spätlese/Auslese zu vergleichen.

Darüber hinaus ist jeder dieser Weine trocken, was man leider

von denen der Mosel nicht sagen kann. Ohne diese Rahmenbedingung scheint mit über den Restzucker jede Manipulation möglich zu sein. Und dass Marigaux seine geliebten Restsüßen auf diesem Altar opfert steht ja nicht zu befürchten

.

Und nur um nochmal deutlich zu machen um welche Größenordnung wir bei einer etwaigen Ertragsbeschränkung reden. An der Mosel (in den meisten anderen deutschen Anbaugebieten sieht's nur unwesentlich anders aus) haben wir derzeit einen mittleren (!) Ertrag von 100 hl/ha.
Der hier im Forum beliebte Chateauneuf du Pape hat eine gesetzliche Obergrenze von 35 hl/ha, selbst der Côte Du Rhône Village hat 45. Das ist zu weit im Süden und zu rot?
Gut! Nehmen wir einfachen Chablis, er hat max 50. Sancerre: 60. Niemand wird behaupten, dass man damit "Terroir" nicht ausdrücken kann.
Klar gibt's da auch mal Überschreitungen aber die guten Winzer liegen deutlich drunter. Das ist die Hälfte des tatsächlichen Durchschnittsertrages der Mosel!

Und dass der deutsche Riesling derzeit bei Marigaux amerikanischen Weinfreunden

eine Renaissance erlebt, verdanken wir doch nicht der Tatsache, dass die endlich verstehen, dass dünne 120 hl/ha Getränke das Nonplusultra sind, sondern gerade den Winzern, die über Ertragsreduzierung die Qualität nach oben treiben.

Wenn die Obergrenze zunächst mal für die hochwertigsten Weine bei 50 hl/ha liegen würde sehe ich da Probleme nur für die Massenproduzenten.

Es wird in jedem System gute und schlechte Winzer geben, aber wenn ein Winzer Tafelwein produziert, dann soll er es auch auf das Etikett schreiben und den Kunden nicht mit einem wundervollen Lagennamen täuschen.

Ich bin mal gespannt auf Lars' Entwurf zum Weingesetz

Außerdem brauchen wir noch zwei Threads:
1. Wieviele unterschiedliche Weine sollte man aus 1 ha Rebfläche machen. Fiel mir bei Molitor so ein, der ja gerne Rebzeilenspezifisch ausbaut.

2. Was macht die Qualität der Steillage aus. Marigaux hat ja Sonneneinstrahlung als einen Faktor genannt. Demnächst müssen wir wohl über Kaktuslagen sprechen.

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Vom 22.01.2009 10:04

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Es wird in jedem System gute und schlechte Winzer geben, aber wenn ein Winzer Tafelwein produziert, dann soll er es auch auf das Etikett schreiben und den Kunden nicht mit einem wundervollen Lagennamen täuschen.

Ganz genau, und da spricht ja auch nichts dagegen wenn diese Weine als Tafel -oder Landweine vermarktet werden.

Wir hatten neulich einen Rose Vin de pays des Maures aus der Provence. Mit 12% herrlich leicht, vermutlich der richtige Wein bei über 30Grad. Der hatte alles was man von einem Landwein erwarten kann.Als Qualitätswein (Cotes du provence) wäre er etwas enttäuschend gewesen.

Grüße

Wendi

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Vom 22.01.2009 10:29

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

Das ist zu weit im Süden und zu rot?

Interessant, wie weit unten Frankreich und Österreich mit den Ertragsbeschränkungen sind ... vielen Dank für den Vergleich, Matthias! Weiß zufällig jemand, wie es in Italien und Spanien ist?

LG
Clarissa

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Vom 22.01.2009 10:51

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Matthias,

"Gut! Nehmen wir einfachen Chablis, er hat max 50. Sancerre: 60. Niemand wird behaupten, dass man damit "Terroir" nicht ausdrücken kann.
Klar gibt's da auch mal Überschreitungen aber die guten Winzer liegen deutlich drunter. Das ist die Hälfte des tatsächlichen Durchschnittsertrages der Mosel!"

Zakrazefix, es sind aber auch andere Rebsorten, Weinstile und Lagenbedingungen als an der Mosel!

"Wenn die Obergrenze zunächst mal für die hochwertigsten Weine bei 50 hl/ha liegen würde sehe ich da Probleme nur für die Massenproduzenten."

Die oben immer wieder von mir als Beispiele herangezogenen Betriebe (bei einer Obergrenze von 50 hl/ha könnte ich aber noch auf viel, viel mehr Spitzenwinzer verweisen) sind keine Massenproduzenten.

"Interessant, wie weit unten Frankreich und Österreich mit den Ertragsbeschränkungen sind ..."

Interessant aber ist es aber auch, zu sehen, welche Probleme der Weinbau im gelobten Land Frankreich trotzdem hat! Neulich gab es in Vinum einen sehr lesenwerten Artikel über Languedoc-Roussillion - da herrscht unter einem großen Teil der Weinbauern Endzeitstimmung! Und bei diversen kleineren BDX-Betrieben sieht es nicht viel besser aus.

Und in Italien schafft man mit bestimmten Rebsorten (Lambrusco, Prosecco) auch schon mal Erträge von 300 hl/ha

.

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 22.01.2009 10:54

Cantate

Mitglied seit 19.09.2007
1.695 Beiträge (ø0,99/Tag)

@ Wendi: ich wundere mich auch immer wieder, wenn ich in Südfrankreich sehe, dass vin de pays ganz selbstverständliche Basisweine sind und hier soll das auf einmal was Schlechtes sein - *NUR* Landwein.....
lg Cantate

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Vom 22.01.2009 11:15

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Cantate,

die werden dort sogar ganz bewußt erzeugt da nicht nur in den Restaurants eine Nachfrage nach leichteren zumeist offen ausgeschenkten Weinen (vor allem mittags) besteht.

Marigaux,

natürlich ist die Mosel (wieso beschränkst Du Dich in Deiner Argumentation eigentlich immer nur auf die) einzigartig und unvergleichbar

Selbst wenn ich Dir das Elsass mit 45Hl/ha für die Rieslinlagen anbieten würde, würdest Du vermutlich nur den Vergleich mit Baden zulassen.

Den Zusammenhang mit der in Frankreich vorherrschenden Absatzkrise mit den niedrigen Erträgen herzustellen halte ich gelinde gesagt für lächerlich, da dies im Umkehrschluss ja überspitzt bedeuten würde, dass wenn die Winzer in Südfrankreich die gleichen Weinchen wie an der Mosel erzeugen würde, sie diese Krise nicht hätten.

Ich verstehe ja Deine Leidenschaft für die Vielfalt an der Mosel mit all den Lagen und Weinstilen. Nur muß wirklich nicht jedes Weinchen mit einem vielversprechenden Etikett daherkommen, weniger ist da oftmals mehr. Und glaube mir, auch die amerikanischen Etikettentrinker werden dies irgendwann einmal schmecken.

Grüße

Wendi

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Vom 22.01.2009 11:28

MatthiasH

Mitglied seit 16.09.2004
2.799 Beiträge (ø1/Tag)

Zakrazefix, es sind aber auch andere Rebsorten, Weinstile und Lagenbedingungen als an der Mosel!

Deshalb habe ich mir ja auch den Montrachet verkniffen! Und so ein zarter Chablis Grand Cru.....

Es gibt ja derzeit an der Mosel eine ganze Reihe von Klassewinzern, die nach eigenen Angaben im Schnitt bei 50 hl/ha und weniger liegen. Molitor mit seinen zahllosen Einzellagen ist ein schönes Beispiel. Ich hoffe Du willst nicht sagen, dass man bei ihm keine Lagenunterschiedee schmeckt, weil die Erträge zu niedrig sind.

Die Probleme des Weinbaus in Frankreich sind vielfältig.
Wolltest Du vorschlagen, dass die Franzosen ihre Höchsterträge aufheben sollen, anstatt 50 hl/ha 100 hl/ha produzieren und weil das dann die doppelte Menge Wein ergibt sind die Probleme nur noch halb so groß?

Man könnte den Spieß sogar rumdrehen. Überall da in Frankreich, wo die Mengenbegrenzung am restriktivsten sind, sind die Probleme am kleinsten. Aber das tue ich natürlich nicht.
Vinum? Der Artikel muss mir zwischen den ganzen großformatigen, seitenfüllenden , bunten Bildern dieses Life-Style-Magazin Wannebees durchgerutscht sein. Aber ich schau nochmal nach.

Und in Italien schafft man mit bestimmten Rebsorten (Lambrusco, Prosecco) auch schon mal Erträge von 300 hl/ha

Ja, aber dann kann man das Wasser ja auch gleich in den fertigen Wein kippen. Da muss man den armen Rebstöcken doch nicht die Arbeit machen, das Wasser aus dem Boden zu saugen und es ein ganzes Jahr lang in Bodybuildermanier an den Stöcken zu tragen, wie die Wiesnbedienung die Maßkrüge.

Aber ich habe keine Probleme damit. Wenn ein Winzer solche Erträge erzielen will, soll er das machen. Er soll nur nicht Monzinger Frühlingsplätzchen draufschreiben dürfen, wenn der Wein nicht nach Frühling schmeckt, sondern nach Wasserwerk!

Viele Grüße
Matthias
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One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful
item that weighs less than its operating manual. T.P.

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Vom 22.01.2009 11:50

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

"....und hier soll das auf einmal was Schlechtes sein - *NUR* Landwein....."

Cantate, der Begriff des "Landweins" ist in Deutschland LEIDER seit Jahrzehnten entwertet. Ich selber hätte nichts dagegen, wenn man solide gemachte, saubere, aber ansonsten einfache Tropfen unter der Landweinflagge segeln lassen würde. Ich wehre mich nur dagegen, daß man auf lagentypische Weine keinen Lagennamen mehr draufschreiben dürfen soll, weil die Erträge angeblich zu hoch sind.

"Wolltest Du vorschlagen, dass die Franzosen ihre Höchsterträge aufheben sollen, anstatt 50 hl/ha 100 hl/ha produzieren und weil das dann die doppelte Menge Wein ergibt sind die Probleme nur noch halb so groß?"

Nein, das wollte ich nicht vorschlagen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß Qualitätsprobleme nicht alleine an irgendeiner pauschal festgelegten Ertragszahl festgemacht werden können.

"Die Probleme des Weinbaus in Frankreich sind vielfältig."

Genau. Und die Probleme in Deutschland ebenso! Sie hängen nicht nur an den Erträgen.

"Er soll nur nicht Monzinger Frühlingsplätzchen draufschreiben dürfen, wenn der Wein nicht nach Frühling schmeckt"

Ganz meine Meinung! Aber wenn der Wein nach Frühling schmeckt, sollte der Winzer das auch draufschreiben dürfen - egal, ob der Tropfen nun aus Erträgen von 49 hl/ha stammt oder 71 hl/ha, egal , ob es sich um einen Kabinettchen oder um ein GG handelt. Auf seinen lagentypischen Kabinett darf Schönleber übrigens inzwischen von wegen "Lagenverbrauch" auch ohne Höchstertragsgrenzen nicht mehr "Frühlingsplätzchen" schreiben. In meinen Augen ist das ein ziemlicher Unfug, und wie man hört, ist der Winzer mit dieser Regelung auch nicht besonders glücklich.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 22.01.2009 11:51

weinschaf

Mitglied seit 22.07.2004
2.432 Beiträge (ø0,85/Tag)

Wendi & Matthias,

da sieht man mal wieder, dass Ihr null Plan habt. Aber ich erklär es Euch gerne nochmal. Wenn ich 100 statt 50 ernte, hab ich doppelt so viel Wein. Also kann ich doppelt soviel verkaufen, ergo verdienen. Das steigert die Kaufkraft der Winzer, stärkt das Konsumverhalten des Verbrauchers, optimiert die Einkünfte der Internisten usw. Ich schreib Petit Nicolas gleich mal ne Mail - Verdoppelung der Höchsterträge, Finanzkrise ade!

Gruß,
Schaf

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Vom 22.01.2009 11:54

Ostbelgier

Mitglied seit 26.01.2008
620 Beiträge (ø0,39/Tag)

Hallo zusammen,

ich kann mir nicht helfen, irgendwie entsteht hier der Eindruck, als würde aneinander vorbeigeredet. Ich interpretiere Marigaux' Aussagen so, dass er einfach ein Problem damit hat, wenn Wein vereinheitlicht und in ein Schema gepresst werden soll. Wenn das stimmt, bin ich ganz sicher auf seiner Seite, denn es gibt schon genügend bürokratischen Vereinheitlichungswahn in anderen Lebensbereichen, und Wein ist nun mal ein fabelhaft vielseitiges Getränk. Nur deshalb tummeln wir "Freaks" uns hier und diskutieren. Vermutlich ist meine Experimentierfreude beim Weinprobieren ausgeprägter als die bei Marigaux, aber dennoch komme auch ich immer wieder auf die Mosel zurück. Warum eigentlich ? Weil die Mosel (und natürlich Saar und Ruwer) einen unverwechselbaren Weinstil von hohem Wiedererkennungswert installiert hat, ein weltweites Alleinstellungsmerkmal sozusagen. Interessant finde ich Pastinake's Statement zu den Smaragden, wo sie die immer üppigeren Weine als Irrweg bezeichnet und einen Nahewein für seine Feinheit lobt. Ich glaube, hier liegt der Schlüssel. Es gibt Powertrinker und es gibt Eleganztrinker, wobei Marigaux und auch ich eher zu Letzterem gehören. Die Gefahr ist, dass durch die angedachten Schemata diese Leichtigkeit geopfert wird. Einer meiner Lieblingsweine aktuell ist ein inzwischen ausverkaufter Würzgarten Kabinett trocken 1999 von Kajo Christoffel. Der Wein hat gerade 9 Vol.%, hatte vermutlich einen Hektarertrag von 80 oder 90 hl. Aber er hat eine feine Säure und alles an Geruchs- und Geschmacksstoffen, was ich von einem guten Würzgarten erwarte. Obendrein ist er so etwas von lagentypisch, dass man ihn leicht blind erkennen kann. Auf der anderen Seite gibt es Grosse Gewächse, die vor lauter Kraft und Botrytis nicht laufen können wie überzüchtete Bodybuilder, und da kann ich nicht einmal das Anbaugebiet blind erkennen. Auch bei roten Franzosen bevorzuge ich lieber elegante Weine, wie die hier schon erwähnten nördlichen Rhone-Weine, die meistens eine sanftere Alkoholgradation aufweisen als Blockbuster mit 15 Vol. %. Die kann ja dann der trinken, der's mag.
Was ich sagen will: Lasst jedem seine Vorlieben. Wenn durch ein willkürlich gewähltes Schema der oben genannte Würzgarten Kabinett plötzlich Landwein der Mosel hiess, hätte ich sehr wohl etwas dagegen.

Viele Grüsse

Ostbelgier

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Vom 22.01.2009 11:56

Mitglied seit 02.03.2007
4.463 Beiträge (ø2,33/Tag)

Und bitte nicht die andernorts schon erwähnte Weinkaufprämie statt Abwrackprämie in deiner Mail vergessen!
Pastinake

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Vom 22.01.2009 11:57

Ostbelgier

Mitglied seit 26.01.2008
620 Beiträge (ø0,39/Tag)

Und, Schaf, ich kann's mir jetzt einfach nicht mehr verkneifen, eine persönliche Frage zu stellen: Warum eigentlich immer wieder der gezielte Trend zur Eskalation ? Weil's Freude macht ? Ehrlich, ich will hier nicht die Spassbremse machen, aber ich versteh's nicht.

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Vom 22.01.2009 12:07

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

"Ich interpretiere Marigaux' Aussagen so, dass er einfach ein Problem damit hat, wenn Wein vereinheitlicht und in ein Schema gepresst werden soll.....

.....Obendrein ist er so etwas von lagentypisch, dass man ihn leicht blind erkennen kann. Auf der anderen Seite gibt es Grosse Gewächse, die vor lauter Kraft und Botrytis nicht laufen können wie überzüchtete Bodybuilder, und da kann ich nicht einmal das Anbaugebiet blind erkennen.....

.....Wenn durch ein willkürlich gewähltes Schema der oben genannte Würzgarten Kabinett plötzlich Landwein der Mosel hiesse, hätte ich sehr wohl etwas dagegen."

Danke, Ostbelgier! Wenigsten einer hier scheint mich zu verstehen!

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 22.01.2009 12:09

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Was ich sagen will: Lasst jedem seine Vorlieben. Wenn durch ein willkürlich gewähltes Schema der oben genannte Würzgarten Kabinett plötzlich Landwein der Mosel hiess, hätte ich sehr wohl etwas dagegen.

Was spricht denn da dagegen?? Du kennst den Winzer, somit auch die Herkunft, nur das Etikett würde sich ändern.

Grüße

Wendi

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Vom 22.01.2009 12:21

Ostbelgier

Mitglied seit 26.01.2008
620 Beiträge (ø0,39/Tag)

Hallo Wendi,

ja, ich hätte etwas dagegen, dass sich das Etikett ändert. Weil es einem absolut lagentypischen Wein quasi die auf Papier verbriefte Lagentypizität wegnehmen würde. Welchen Sinn soll das haben ?? Um selbst einmal zu provozieren: Wenn es um Widererkennungswert und Lagentypizität geht, sollte man auf manches Grosse Gewächs z.B. "Grosses Gewächs Pfalz, enthält Botrytis"

schreiben. Und sonst nichts.

Viele Grüsse

Ostbelgier

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Vom 22.01.2009 12:27

Montsant

Mitglied seit 19.02.2006
2.216 Beiträge (ø0,97/Tag)

Zitat aus der PM des VDP (s.o.):

"Hektarhöchstertragsregelung: Der VDP hält es für wichtig, dass für die gesamte Weinproduktion in Deutschland auch weiterhin eine Hektarhöchstertragsregelung gilt, die sich an einem Gebietsstandard orientiert."

Könnte ich editieren, würde ich gerne das Wörtchen "Gebietsstandard" fett, kursiv und unterstrichen setzen! Damit wird nämlich klar, dass für die Mosel nicht gelten muss, was für den Rheingau gut ist. Und umgekehrt...

Und wenn trotzdem mal ein Lagen-Kabinettchen als Landwein laufen muss - na und? Der Winzer erklärt dem Interessierten sicher, aus welcher Lage der Landwein kommt und welche Hefe verwendet wurde etc. Der Weinfreak kauft ja auch Super-Toskaner, die als IGT laufen oder Spitzen-Spanier unter Vino de Mesa-Label. Für erstens gutes Geld und zweitens ist es auch meist völlig wurscht, von welchem Acker der Wein kommt.
Was ich sagen will: wir sprechen von Ausnahmen, von einer kleinen Zahl von Spitzenweinen/-winzern, die halt aus dem Raster fallen. Aber das hat man immer, bei jeglichem Raster...

Den Grundgedanken - Hektarhöchstertragsregelung zur Qualitätsoptimierung - halt ich immer noch für gut.

Viele Grüße
Montsant

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Vom 22.01.2009 12:29

weinschaf

Mitglied seit 22.07.2004
2.432 Beiträge (ø0,85/Tag)

"Grosses Gewächs Pfalz, enthält Botrytis"

Der gefällt mir

Erweiterbar um enthält Steillage, enthält Spontanhefe, enthält Mergel, ...

Siehste, Belgier, bissig sein tut gar nicht weh

Gruß,
Stephan

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Vom 22.01.2009 12:31

Ostbelgier

Mitglied seit 26.01.2008
620 Beiträge (ø0,39/Tag)

Hast ja Recht, Stephan, aber manchmal ist's ein bisserl zu bissig. Findet meine Wenigkeit. Vermutlich bin ich zu sehr Diplomat

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Vom 22.01.2009 12:31

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Wendi, der Ostbelgier, der Voreifeler und ich verkosten ja unter anderem deshalb gerne blind, weil wir uns im Erraten von Lagen und damit im Herausfinden von "Terroirtypizität" üben wollen. Da wäre es auf Dauer dann ein wenig lästig, wenn wir künftig im Falle der ganzen "Landweine" von Spitzenerzeugern immer beim Winzer anrufen müßten, um uns bestätigen zu lassen, daß es sich wirklich um einen Würzgarten oder einen Dompropst handelt....

Sobald man anfängt, eine Art "Terroirgedanken" herauszustellen (und das will der VDP ja ganz augenscheinlich), müssen lagentypische Weine auch als solche bezeichnet werden können. Alles andere wäre absolut widersinnig.

Beste Grüße

Marigaux

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Vom 22.01.2009 12:33

Ostbelgier

Mitglied seit 26.01.2008
620 Beiträge (ø0,39/Tag)

Wo ich gerade Montsant sehe, auch wenns offtopisch ist: Kennst Du zufällig den Clos Severi 2001 ? Davon sind mir für beschämend wenig Geld 6 Flaschen zugelaufen. 2001 war ja ein sehr gutes Jahr dort. Ist der trinkreif ?? Bin für jeden Tip dankbar.

Viele Grüsse

Ostbelgier

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Vom 22.01.2009 12:36

MatthiasH

Mitglied seit 16.09.2004
2.799 Beiträge (ø1/Tag)

Es gibt Powertrinker und es gibt Eleganztrinker, wobei Marigaux und auch ich eher zu Letzterem gehören.

Wie krieg ich jetzt raus, in welche Schublade ich mich reinlegen muss

. Es gibt Tage und Situationen, da mag ich einen puristischen, sogar kargen Riesling Kabinett und es gibt Tage und Situationen da will ich einen opulenten Montrachet (und krieg ihn nicht

). Ich mag manchmal die feinziselierte Eleganz und manchmal die pure muskulöse Power. Ich mag aber auch keine dünnen ausdruckslosen Weine und keine überextrahierten Bomben. Was bin ich? (Wer hat "blöd" gedacht, ich hab's genau gehört)

Nein, in meinen Augen ist das keine Diskussion zwischen der Fraktion der Eleganz- und der der Powertrinker, bei der einer das Spielzeug des anderen wegnehmen will.

Ach Du armer, unverstandener Marigaux.

Ich hoffe, dass die Massenweinhersteller diese Diskussion hier nicht mitverfolgen. Sonst könnten sie jede Menge Deiner Argumente in ihre Lobbyarbeit einbringen.

Trotzdem, dass Du Dich für ein entschiedenes "Weiter so" der deutschen Weingesetzgebung so stark machst, hätte ich nicht gedacht. Aber irgendwie werden wir den EU Rahmen ja ausfüllen müssen.

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mal auf einen dänischen Entwurf eines Weingesetzes warten würde

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Vom 22.01.2009 12:48

Ostbelgier

Mitglied seit 26.01.2008
620 Beiträge (ø0,39/Tag)

Ähem...Matthias, zwischen Schwarz und Weiss gibt es doch auch noch grau. Ja, ich gestehe, auch schon weisse Chassagne-Montrachets mit 14 Vol.% getrunken zu haben und selbst Prioratos sind in meinem Keller schon gesichtet worden

. Will sagen, Schubladendenken ist mir sehr fremd, und das sollte auch nicht ausgedrückt werden.

Viele Grüsse

Ostbelgier

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Vom 22.01.2009 13:06

Marigaux

Mitglied seit 12.03.2005
3.421 Beiträge (ø1,3/Tag)

Hallo Matthias,

eines muß man dir lassen: Deine Rhetorik ist wirklich raffiniert!

"Trotzdem, dass Du Dich für ein entschiedenes "Weiter so" der deutschen Weingesetzgebung so stark machst, hätte ich nicht gedacht. "

Ich mache mich überhaupt nicht für ein entschiedenes "Weiter so" der deutschen Weingesetzgebung stark. Das 71er Gesetz hat in meinen Augen viele Schwächen, die dringend nachgebessert werden sollten. Nur sehe ich deswegen immer noch keinen Sinn darin, deutschlandweit die Lagentypizität an eine bestimmte Ertragszahl zu koppeln.

Viele Grüße

Marigaux

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Vom 22.01.2009 13:07

Montsant

Mitglied seit 19.02.2006
2.216 Beiträge (ø0,97/Tag)

Off topic:

Ostbelgier; nein, den Clos Severi kenne ich nicht. Hab aber bislang nur Gutes gelesen. Und grds. liegst Du nicht verkehrt mit dem Gedanken, dass 2001 ein richtig gutes Jahr dort unten war. Ich hätte da ein richtig gutes Gefühl!

Viel Spaß (und berichte!)
Monti

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Vom 22.01.2009 13:10

Montsant

Mitglied seit 19.02.2006
2.216 Beiträge (ø0,97/Tag)

>>>...deutschlandweit die Lagentypizität an eine bestimmte Ertragszahl zu koppeln...<<<

Marigaux, Du hast obigen Auszug ("Gebietsstandard") zur Kenntnis genommen?

Oder verstehst Du das Zitat anders?

Grüße
Monti

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Vom 22.01.2009 13:32

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

@Monti - mich überkommt manchmal ein Gefühl von flutschiger Seife ...

@Ostbelgier - ich glaube nicht, daß Marigaux nicht verstanden wird. Nur gilt es doch, Partikularinteressen gegen Allgemeininteressen gegeneinander abzuwägen, oder nicht? Die Individuallösung macht Marigaux glücklich

, versteh ich gut und sein Urteil schätze ich sehr. Aber zur allgemeinen Lösung taugt es vielleicht nicht.

Vielleicht ist es einfach die Weigerung, den Unterschied zwischen subjektiv und objektiv zuzugestehen.

LG
Clarissa

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Vom 22.01.2009 13:33

weinschaf

Mitglied seit 22.07.2004
2.432 Beiträge (ø0,85/Tag)

So, um nach knapp 160 Beiträgen mal konkret zu werden, hier mein Vorschlag zur Weinrechtsreform:

1. Es wird, in aufsteigender Reihenfolge, unterschieden zwischen: Wein (W), europäischem Wein (EW), alteuropäischem Wein (AEW), deutschem Wein (DW), urdeutschem Wein (UDW), Tafelwein (TW), deutschem Tafelwein (DTW), urdeutschem Tafelwein (UDTW, hier sind verschiedene Untersegmente denkbar, die noch genauer definiert und benamt werden müssen), Landwein (LW), deutschartigem Landwein (DLW), qualitätsartigem deutschem Wein (QDW), deutschem Qualitätswein aus Deutschland (DQWD), vorprädikativem Wein (VDP, äh, VPW), Prädikatswein aus vordefinierten Anbaugebieten wie zum Beispiel Rostock (PVA HR), Wein aus ehemalig festgelegten Anbaugebieten wie zum Beispiel Rheingau (WEA RG), Ortswein (OW), Lagenwein (LW), Lagenwein bestimmter Oechslegrade (LbOe), Lagenwein bestimmter Höchsterträge (LbHö), Lagenwein bestimmter Rebsorten (LbReSo), Lagenwein bestimmter Hefestämme (LbHeStä) sowie Parzellenwein bestimmer Rebzeilen (PWbRZ).

2. Die genauen Alleinstellungskriterien der einzelnen Prädikate sind beim Institut für Weinrechtsfortschritt (IfWRF) nahe der niederländischen Grenze einzusehen.

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Vom 22.01.2009 13:41

Wendi

Mitglied seit 29.09.2003
345 Beiträge (ø0,11/Tag)

Marigaux,

die von Dir beschworene Lagentypizität in Weinen mit hohen Erträgen bedeutet doch im Extremfall dass ihr euch auch jeweils einen Eimer mit Geröll aus jeder Lage besorgt, in Wasser auflöst und dann schnuppert. (Ich weiß das ist jetzt böse)

Grüße

Wendi

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Vom 22.01.2009 13:46

Montsant

Mitglied seit 19.02.2006
2.216 Beiträge (ø0,97/Tag)

Institut für Weinrechtsfortschritt (IfWRF)

Ich schlage spontan Marigaux als ersten Vorsitzenden des IfWRF sowie der Qualitäts- und Lagentypizitätseinstufungskommission vor.
Das Schaf als sähe ich gerne als Stellv. und als Pressesprecher

.

Und ich will in den Aufsichtsrat

!

Viele Grüße
Monti

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Vom 22.01.2009 13:50

MatthiasH

Mitglied seit 16.09.2004
2.799 Beiträge (ø1/Tag)

Tut mir leid Monti, Du kommst höchstens in den Elferrat

_____________________________________________________________
One of the universal rules of happiness is: always be wary of any helpful
item that weighs less than its operating manual. T.P.

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Vom 22.01.2009 14:31

weinschaf

Mitglied seit 22.07.2004
2.432 Beiträge (ø0,85/Tag)

Sorry, aber ich stehe nicht zur Verfügung. Meine Tätigkeit als Attaché des CK-Kommitees für Weinforumsbeißerei ohne Hintergrundwissen (CKKfWFBoHW), nebst der diversen Ehrenämter, lässt mir leider nicht die Zeit, die Lobbyarbeit des IfWRF mit der erforderlichen Sorgfalt zu versehen.

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Vom 22.01.2009 16:33

Clarisza

Mitglied seit 14.05.2004
3.959 Beiträge (ø1,35/Tag)

Und ich werde Frühstücksdirektorin (mit Weinköniginnenanwartschaft/WAsch) und gründe gleich eine Stiftung in Liechtenstein ...

LG
Clarissa

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Vom 22.01.2009 17:37

gerwolf

Mitglied seit 11.10.2006
4.255 Beiträge (ø2,07/Tag)

Morgen ist erst Freitag

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Vom 22.01.2009 18:24

Mitglied seit 30.05.2005
395 Beiträge (ø0,15/Tag)

@Monti

"Könnte ich editieren, würde ich gerne das Wörtchen "Gebietsstandard" fett, kursiv und unterstrichen setzen! Damit wird nämlich klar, dass für die Mosel nicht gelten muss, was für den Rheingau gut ist. Und umgekehrt..."

es so geschrieben, weil die sich höchst wahrscheinlich nicht intern einigen können...

Grinsegruß

Lars

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Vom 22.01.2009 18:31