Henglein
Rama Cremefine
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Eine Biertrinkerin hat eine Frage zu Rotwein - Schwarzriesling -: Macht Dekantieren Sinn?
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  Mitglied seit 07.09.2005 
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wir sind eine Biertrinker-Familie - dennoch habe ICH zwischendurch einen Lieblings(Rot)Wein, derzeit: Mundelsheimer Rozenberg, 2005, Schwarzriesling Kabinett. Preis ca. 4 € (ich habe in einem Kaufrausch 36 Flaschen davon "aufgekauft"  - JETZT gibt´s im Handel nur noch den 2006er davon ); die Flaschen liegen/stehen jetzt in unserer Garage in Kartons.
Nachdem mein Interesse an Wein wächst, hätte ich folgende Fragen an Euch: 1. Reift Wein mit Schraubverschluß während der Lagerung in der Flasche nach? 2. Wie sollte ich den Weinvorrat lagern? Um 36 Flaschen zu konsumieren brauche ich ca. 2 - 3 Jahre..... 3. Macht es Sinn, obig beschriebenen Wein vor dem trinken zu dekantieren? Bekommt der Wein durch vorzeitiges Öffnen und Umschütten nochmals einen "Reifesprung"? Würde mich über Eure gezielten Antworten zu 1.,2. und 3. sehr freuen ................ und hoffe, mich durch meine Fragen nicht blamiert zu haben.............. Liebes Grüssle
Schwaben-Spatz 
Aktives Mitglied in der Stuttgarter-Koch-Gruppe sowie Gourmet-Touristen-Gruppe
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Mitglied seit 04.06.2006
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Hallo Schwaben Spatz,
schau mal hier ich persönlich bin nicht begeistert von Schraubverschlüssen. zu deiner 3. Frage eine Schwarzriesling brauchst du nicht dekantieren vielleicht in 15 Jahren  doch denke ich das du diesen nicht so lange aufbewahren kannst
auf jedenfall keinen Wein schütteln, wenn du sehr gute Weine gekauft hast solltest du diesen einige Wochen wieder ruhig lagern, der Wein muss sich beruhigen Liebe Grüße von Renate  Egal was es ist, ich bin dagegen |
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 Mitglied seit 11.10.2006
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@Hallo,und guten Morgen.
Bei Getränke Vorlo habe ich nachgegoogelt.Halbtrocken.Ein echter Württemberger für den etwas besonderen Anlaß. Rubinrot,feinfruchtig.Literflasche für 4,49€.Macht bei 36 Flaschen in 3 Jahren,ein etwas besonderer Anlaß pro Monat.z.B. Vollmond. Ich denke,daß der Wein nicht dekantiert werden muß.In den 3 Jahren sollte er spätestens getrunken sein.Auf jeden Fall kann er keinen Korkfehler haben.
LG Gerwolf |
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 Mitglied seit 06.06.2002
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Hallo SChwabenspatz,
das ist ein einfacher, netter Literwein, der wird nicht mehr groß reifen, sondern nur älter - und länger als zwei Jahre würde ich den nicht aufheben/trinken wollen. Gruß Tin _____________________________________________________________ Ich esse's ja. Aber nicht unter falschem Namen! (VvB) |
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Mitglied seit 07.09.2005
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Danke Rest – auch für den Link,
Hi gerwolf und JordiTin, Danke für Eure Beiträge, klaro ist mir bewusst, dass dies ein „einfacher 0,75 Liter-Wein“ ist – bin zufällig an ihn „hingetappt“ und er schmeckt mir – deshalb dacht ich halt, ich kauf mir mal ein paar Fläschchen mehr davon………  
Dennoch habe ich noch eine Rückfrage: Macht es SINN, einen derartigen Wein zu dekantieren? bzw. bei WELCHEN Weinen macht es Sinn? P.S. übrigens werde ich im Juni eine Weinprobe im Elsass mitmachen......... bin schon gespannt (ist MEINE ERSTE Weinprobe)
Liebes Grüssle
Schwaben-Spatz
Aktives Mitglied in der Stuttgarter-Koch-Gruppe sowie Gourmet-Touristen-Gruppe
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hi Spatz,
das Dekantieren macht einmal bei den Weinen Sinn, die ein Depot aufweisen, das man trennen will. Das wird bei Deinem Wein nicht notwendig sein, weil er wahrscheinlich kein Depot bildet. Der zweite Grund wäre, um durch die Luftzufuhr beim Dekantieren eine Art beschleunigter Reifung zu erreichen. Da ich nicht glaube, dass bei Deinem Wein eine Reifung notwendig ist, macht das eigentlich auch keinen Sinn. Andererseits gilt: Versuch macht kluch. Es spricht ja nichts dagegen, mal auszuprobieren ob man einen Unterschied erkennen kann. Also mal eine Flasche zwei-drei Stunden dekantieren und dann mit einer gerade aufgemachten vergleichen  .
Du hast ja genügend .
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ Of course, it is very important to be sober when you take an exam. Many worthwhile careers in the street- cleansing, fruit-picking and subway-guitar-playing industries have been founded on a lack of understanding of this simple fact. |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Gottchen, is der verträglich heute... Hoffentlich legt sich das im Lauf des Jahres wieder, oder muss man Altersnettigkeit befürchten, also das, was vor der Starrköpfigkeit kommt?
Ängstlich, Stephan |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Spätzecken,
Matthias sagt es. Viel Sinn dürfte Dekantieren im Fall Deines Weins nicht machen, aus den erwähnten Gründen. Aber nen Versuch wärs sicher wert - allein schon des Wahrnehmungstrainings wegen (ob Du Unterschiede riechst oder schmeckst zwischen den beiden Weinen). Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Herzallerliebster Stephan,
ich bin die Toleranz, die Güte und Milde in Person! Das liegt aber sozusagen in meiner Natur und hat überhaupt nichts mit guten Vorsätzen oder gar Senilität zu tun. 
Viele Grüße EdwardHayde PS: Ein Mensch ist nie von Argwohn frei, ob er am End ein Unmensch sei. Doch ist ein Unmensch, ungebeugt, dass er ein Mensch sei, überzeugt.
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Mitglied seit 22.07.2004
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Mindestensgenausoliebster Mtthias,
"ich bin die Toleranz, die Güte und Milde in Person!" Dann weisst Du ja hoffentlich, was Du dem Weltklima, den Kindern in Afrika, den armen Gänsen, arbeitslos gewordenen Mods, Leo Kirch und noch unzähligen weiteren Benachteiligten schuldig bist, oder? Um dem Ganzen hier mal wieder einen moralisch vertretbaren Rahmen zu geben... Achso, "Wein" muss ja noch vorkommen. Also: Wein! Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Jawohl, ich bin die Toleranz, die Güte und Milde in Person!
Aber ich fange in meinem Alter langsam an zu akzeptieren, dass ich allein die Welt nicht retten werde. Dabei müsstest Du mir schon helfen. Und Dein Silvesterabend unter einem Glühpilz hat uns da globalklimatisch ein gehöriges Stück zurückgeworfen  . Aber ich mach Dir da keinen Vorwurf, das sind halt so menschliche Momente der Schwäche. *seufz*
Danke übrigens, dass Du das überflüssige "a" in H(a)yde in meinem Vornamen wieder eingespart hast 
Viele Grüße Matthias Äähh Wein? Wein' doch nicht, Stephan! _____________________________________________________________ Of course, it is very important to be sober when you take an exam. Many worthwhile careers in the street- cleansing, fruit-picking and subway-guitar-playing industries have been founded on a lack of understanding of this simple fact. |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Heut ist MITTWOCH!!!!!
Gruß Tin _____________________________________________________________ Ich esse's ja. Aber nicht unter falschem Namen! (VvB) |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Wenn's mir ein Mod sagen würde
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ Of course, it is very important to be sober when you take an exam. Many worthwhile careers in the street- cleansing, fruit-picking and subway-guitar-playing industries have been founded on a lack of understanding of this simple fact. |
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 Mitglied seit 29.11.2006
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die Woche ist so kurz, das fühlt sich heute doch schon an wie Freitag....
Viele Grüße Markus, der bei 36 Flaschen auch empfiehlt, ein paar Experimente zu veranstalten |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Hey, Matthias, ich bin nicht mehr ordinäre Schildträgerin, ich bin jetzt eine GÖTTIN
Gruß Tin _____________________________________________________________ Ich esse's ja. Aber nicht unter falschem Namen! (VvB) |
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Mitglied seit 19.02.2006
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Bei 36 Flaschen Württemberger Schwarzriesling in der Garage würden mir eine ganze Menge Experimente einfallen! Bei DEN Spritpreisen...
*duckundweg*
Montsant |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Na, Maatthias,
das ist immer das Wichtigste, der erste Schritt, dass man erkennt, ein Problem zu haben. Sonst kann auch professionelle Hilfe nichts ausrichten. Es ist schön, dass Du für Dich erkannt hast, dass Du Hilfe brauchst! Das Nächste ist jetzt, dass Du Dich auf Deinen Betreuer einlässt. Du musst an Dir arbeiten und neue Wege zulassen, Verständnis aufbringen, auch mal nett zu Schafen sein, ist ein langer Weg, der Deine ganze Konsequenz verlangen wird. Aber ich freue mich sehr für Dich und die Welt, dass Du Dich entschlossen hast, Dein Problem zu akzeptieren, ehrlich! Wein, Stephan |
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Mitglied seit 06.06.2002
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So überzeugt Ihr Schwaben-Spatz nie davon, dass Weintrinken ungefährlich ist
*hust* Tin _____________________________________________________________ Ich esse's ja. Aber nicht unter falschem Namen! (VvB) |
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Mitglied seit 07.09.2005
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Schön, daß ihr alle HUMOR habt - froi
Danke für die Tips bezüglich meines "Simsenkrepsers"
Liebes Grüssle
Schwaben-Spatz
Aktives Mitglied in der Stuttgarter-Koch-Gruppe sowie Gourmet-Touristen-Gruppe
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Mitglied seit 11.10.2006
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Het di Garasch sone breite Simse
schnell weg |
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Mitglied seit 12.09.2007
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hallo schwobaspätzle!
schee, daß du au den weg zom wein gefunden hast. zu deiner frage, die ja schon beantwortet wurde, hab i hier noch was gefunden und vielleicht interessiert dich des ja... Depot: Durch Polymerisierung und Ausfällen von Stoffen (Bakterien, Gerbstoffe, Farbstoffe, abgestorbene Hefen) bildet sich während der Flaschen-Reifung eines Weines ein mehr oder minder starker Bodensatz. Es kann auch Weinstein enthalten sein, dieser darf jedoch nicht mit dem Depot verwechselt werden. Schleier und Trübungen sind ebenfalls kein Depot, diese können durch Eiweiß oder auch durch starke Metallbelastung (durch Spritzmittel oder Kellergeräte) entstehen. Man unterscheidet zwischen leicht zu trennendem festem Bodensatz (Dépot fix) und einem puderförmigen Bodensatz (Dépot poudrex). Ein Depot tritt vor allem bei Rotweinen auf und wird durch das Dekantieren vom klaren Wein getrennt. In den seltensten Fällen ist ein Wein-Fehler damit verbunden, es wird vorrangig aus rein optischen Gründen entfernt. Auch Bodensatz oder Niederschlag genannt. Feste Bestandteile, die sich während der Lagerung in der Weinflasche absetzen; bei liegender Aufbewahrung als länglicher Streifen an der Flaschenseite erkennbar. Ein Bodensatz kann entstehen, wenn sich Hefen infolge einer Nachgärung absetzen oder Trübungen z.B. in kranken Weinen, in denen sich Bakterien vermehrt haben, langsam zu Boden sinken. Eine Depotbildung muß aber nicht immer ein Grund zur Beanstandung sein. So ist z.B. eine Ausfällung von Weinstein völlig harmlos. Bei älteren, meist französischen Rotweinen beobachtet man bisweilen einen rötlichbraunen Niederschlag aus ausgeflockten Gerb- und Farbstoffen, der durch vorsichtiges Dekantieren (Abgießen) vom klaren Wein getrennt werden kann Dekantieren: Abgießen einer Flüssigkeit, um sie vom Bodensatz (Depot) zu befreien. Insbesondere bei älteren französischen Rotweinen (etwa ab fünf Jahren Flaschenlagerung) oder bei Portweinen setzt sich oft ein Niederschlag am Flaschengrund ab, der nicht mitserviert werden soll. Man füllt daher den Wein vorsichtig von der Flasche in ein anderes Gefäß (Krug oder Karaffe) um. Das Umgießen sollte etwa zwei Stunden vor dem Servieren und direkt im Keller erfolgen, um Aufschütteln des Depots zu vermeiden. Das Dekantierkörbchen, in dem die Flasche schräg liegt, verwendet man zum Servieren von nicht dekantierten Weinen, die ein Depot aufweisen. |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Schön kopiert.
In diesem Fall aber wenig hilfreich. Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 12.09.2007
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hallo!
in so weit hilfreich, daß schwaben-spatz nun weiß, wie sie ein depot, und was das überhaupt ist, erkennen kann und was dann zu machen ist. die anderen haben ihr ja schon ihre frage beantwortet. |
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Mitglied seit 23.01.2006
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Moin,
ich würde mit dem Wein den Dornfelder Kirschkuchen aus der DB backen
lg muuda Chant down Babylon Kaum macht mans richtig - schon gehts |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Fähnlein, sie hat nicht nach Depot gefragt, sondern danach, ob Belüften des Weines sinnvoll ist. Nein, ist es nicht. Und Depot dürfte der 2005er Schwarzriesling nicht haben.
Und googeln können wir alle selbst ... Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Und welche Relevanz haben Deine Ausführungen nun auf die ursprüglichen Fragen
1. Reift Wein mit Schraubverschluß während der Lagerung in der Flasche nach? 2. Wie sollte ich den Weinvorrat lagern? Um 36 Flaschen zu konsumieren brauche ich ca. 2 - 3 Jahre..... 3. Macht es Sinn, obig beschriebenen Wein vor dem trinken zu dekantieren? Bekommt der Wein durch vorzeitiges Öffnen und Umschütten nochmals einen "Reifesprung"? ??? Wie Du ja bereits bemerktest wurden selbige ja bereits behandelt. Stephan PS: Rechtschreibfehler im Profil sind ne herrliche Visitenkarte... |
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Mitglied seit 29.11.2006
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@Montsant und andere:
Schwarzriesling kann bei sorgfältigem Anbau ganz wunderbare Weine ergeben. Ich hatte gestern abend (war ja Freitag...) einen 2006er Schwarzriesling aus Tauberfranken (Weingut Benz), den ich sicher nachkaufen werde. Und in der Champagne kippen sie das Zeug ja sogar in ihr Blubberwasser... Viele Grüße Markus |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Hi Markus,
na klar gibts klasse Schwarzrieslinge! Der Aldinger macht sehr schöne, von Störrlein hatte ich auch mal was Spannendes im Glas. Andererseits - wo der Ölpreis heut die 100 Dollar überschritten hat, ist Montsants Punkt nicht von der Hand zu weisen, finde ich
Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Hey,
und die von Belz und 30acker nicht zu vergessen ... Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 12.09.2007
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1. Reift Wein mit Schraubverschluß während der Lagerung in der Flasche nach?
kann nachreifen, muß aber nicht zwangsläufig. hängt von den kellerei-methoden ab. normalerweiße reift ein wein nach dem abfüllen nach. die reifezeit ist rebsortenabhängig und kann jahrzehnte andauern. beim schwarzriesling ist das aber nicht der fall. hier würde ich den wein nicht länger als 3j aufheben. 2. Wie sollte ich den Weinvorrat lagern? Um 36 Flaschen zu konsumieren brauche ich ca. 2 - 3 Jahre..... kühl (8-10°) und dunkel. möglichst keine großen tag-nacht-temperaturschwankungen. es wird sich bestimmt im dritten jahr weinstein absetzen. das ist aber kein qualitätsmangel. wenn du den weinstein nicht im glas haben willst, dann kannst du dekantiern. das hat aber dann nichts mit dem trennen vom depot zu tun. ist nur tech. der gleiche vorgang. 3. Macht es Sinn, obig beschriebenen Wein vor dem trinken zu dekantieren? Bekommt der Wein durch vorzeitiges Öffnen und Umschütten nochmals einen "Reifesprung"? habe ich ja schon beschrieben. wenn auch nur von wo anderst kopiert. wer verstanden hat was ein depot ist, der weiß dann auch ob und wann dekantieren oder ob nicht. @JordiTin, wenn ihr selber googlen könnt, warum tut ihrs dann nicht? mfg Fähnlein |
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Mitglied seit 04.09.2005
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"@JordiTin, wenn ihr selber googlen könnt, warum tut ihrs dann nicht? "
Ich kopiere beim Antworten keine Google-Ergebnisse hier hin, weil ich davon ausgehe das der Fragesteller es selber kann und ich ihm damit nicht durch die Blume sagen möchte: "Du bist aber..... blöd!" Ich vermute der Fragesteller will etwas "andere", "ausführlichere" Antworten, als die "Google-I-Net-Standards". Und warum sollten wir nach Antworten googeln, deren Fragen nie gestellt wurden? |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Weil ich es müßig finde, mit ergoogeltem Halbwissen zu glänzen ... und leider scheinst Du das ergoogelte nur halbwegs verstanden zu haben, es ging um Belüften durch Dekantieren, das hat nichts mit dem Depot zu tun ...
Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Fähnlein,
ich schreib mal zwischen Deine Pauschalitäten. (btw, hat Dir noch niemand gesagt, dass diese pseudosubversive Kleinschreiberei seit Mitte der 90er nur noch nervt?) "1. Reift Wein mit Schraubverschluß während der Lagerung in der Flasche nach? kann nachreifen, muß aber nicht zwangsläufig. hängt von den kellerei-methoden ab. normalerweiße reift ein wein nach dem abfüllen nach. die reifezeit ist rebsortenabhängig und kann jahrzehnte andauern. beim schwarzriesling ist das aber nicht der fall. hier würde ich den wein nicht länger als 3j aufheben. " Welche Kellereimethoden meinst Du denn genau? Meinem bescheidenen Wissen nach hängt der Reifeprozess hauptsächlich am Sauerstoffkontakt. Und wieso reift Schwarzriesling nicht nach und ist nach 3 Jahren hin? "2. Wie sollte ich den Weinvorrat lagern? Um 36 Flaschen zu konsumieren brauche ich ca. 2 - 3 Jahre..... kühl (8-10°) und dunkel. möglichst keine großen tag-nacht-temperaturschwankungen. es wird sich bestimmt im dritten jahr weinstein absetzen. das ist aber kein qualitätsmangel. wenn du den weinstein nicht im glas haben willst, dann kannst du dekantiern. das hat aber dann nichts mit dem trennen vom depot zu tun. ist nur tech. der gleiche vorgang." Warum wird sich bestimmt im dritten Jahr Weinstein absetzen? Davon abgesehen, dass man, wenn nicht chronisch tremorig, Dekantieren bei Weinstein nicht nötig ist... Fragen über Fragen, Stephan |
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Mitglied seit 21.08.2003
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Hallo.
Also, ich trinke recht gerne Schwarzriesling. Und bei einigen hilft kurzes Lüften (mit kurz meine ich hier bis zu einer Stunde vor dem Trinken) in der Karaffe, gewisse Kanten etwas abzumildern, wie z. B. bei einem, den ich regelmäßig in der Pfalz kaufe. Frisch offen zeigt der nämlich einen muffigen Beiton in der Nase (der Wein ist "sauber", also geschmacklich nicht beeinträchtigt und der Kork riecht auch normal), der im ersten Moment etwas störend wirkt, sich aber mit der Zeit verflüchtigt. Und zudem kommt die Frucht durchs Lüften etwas besser zur Geltung, der Wein wird insgesamt runder. Und das ist auch nix "Großes", 3,25€ die Normalflasche. Gleiches habe ich schon beim Schwarzriesling von der Lauffener WG gehabt, manche Flaschen konnte ich direkt trinken, andere brauchten ein bißchen Verschnaufen, bis sie wirklich vernünftig daher kamen. Daher wie Matthias schon geschrieben hat: Probieren geht über studieren. |
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Mitglied seit 19.02.2006
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Markus,
wo doch eigentlich schon fast Freitag ist (bzw. war  ) - Schwarzriesling als "Rot"wein finde ich einfach persönlich nicht sonderlich ansprechend. Hier liegen die Betonungen auf "Rot" und "persönlich". Und du musst wissen, dass ich (wahrscheinlich) die richtig guten noch nicht getrunken habe. Im Schaumwein kann Schwarzriesling richtig lecker sein, genauso wie Spätburgunder; auch eine Rebsorte, die ich in "Rotwein" nicht sonderlich mag. Wiederum im Champagner und als Blanc de Noir...
Aber lass mir doch meine unqualifizierten Zwischenrufe - ich bin schließlich nicht der einzige ...
Grüße Montsant (dessen Kopf sich anfühlt, als wäre Freitag - liegt wohl dran, dass heute die angesammelten Geburtstage abgefeiert, d.h. begossen werden... )
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Mitglied seit 06.06.2002
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So iiiischt äääs ...
Und jetzt mal ne Frage an die Weißweindekantierfraktion, hat einer von Euch den 05er Nikolaus von Kühn unlängst mal im Glas gehabt? Der war - wie im WeindesJahresThread geschildert - nämlich eine herbe Enttäuschung für mich, trotz langer Belüfterei, und den Rest hat ein übereifriger Hausgeist leider am zweiten Tag entsorgt  , anstatt ihn mir abends zu kredenzen ...
Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Tssss, Montsant drängelt ... soso, bei Euch ist Burofreitag? *interessiert guck* ... hm ... irgendwie haben wir hier auf der Etage auch noch nicht aufs Neue Jahr und so ... *mal gelegentlich in die Teeküche schlender und nachguck, ob noch was kalt liegt* ....
Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 07.09.2005
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Hallo Ihr Lieben,
ich danke allen, die sich Mühe gemacht haben, meine Fragen zu beantworten. Einige Ausführungen haben mir die „Sache mit dem Wein“ möglicherweise etwas durchsichtiger gemacht – mein Interesse ist jedenfalls geweckt. Ich klinke mich daher aus diesem Thread aus und wünsche Euch viel Spass beim Weiterdiskutieren --- und: Seid nett zueinander, gell?
Liebes Grüssle
Schwaben-Spatz
Aktives Mitglied in der Stuttgarter-Koch-Gruppe sowie Gourmet-Touristen-Gruppe
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Mitglied seit 19.02.2006
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Sorry Tin,
aber nachdem zuhause eine gewisse Person irgendwas von "mal weniger trinken" gemurmelt hat, muss ich das ja irgendwie kompensieren...
Und von wegen "ob noch was kalt liegt" - bei uns ist schon wieder Ebbe! Muss ich halt wieder was von zuhause ins Büro tragen, was dann meiner besseren Hälfte beim weniger-trinken-Vorsatz helfen würde
Hach *seufz* - bin ich wieder gut! So, jetzt könnt ihr weiter übers Schwarzrieslingdekantieren plaudern  !
Grüße Montsant |
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Mitglied seit 14.05.2004
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*räusper* ... also zu dem Kühn-Riesling, ist das der oder betrifft das die, von denen Frankophil im letzten Posting des Weinmesseberichts spricht? (Habs grad hochgeholt)
Merci LG Clarissa _______________________________________________________________ No one will ever win the battle of sexes, there's too much fraternization with the enemy ... |
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Mitglied seit 06.02.2004
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>>> eine gewisse Person irgendwas von "mal weniger trinken" gemurmelt hat <<<
... woher kenne ich den Satz bloß ...
---------------------------------- Beste Grüße Gerhard aus Wien |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Glaub ich kaum, Clarissa,
der wird den 06er präsentiert haben, und Tins war der Fünfer. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Alles klar, Stephan, danke, hatte ich übersehen
LG Clarissa _______________________________________________________________ No one will ever win the battle of sexes, there's too much fraternization with the enemy ... |
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Mitglied seit 11.10.2006
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Guten Abend Forum,
@Jambala den Lauffener Schwarzriesling soll ruhig die Katze beissen.
Ich nimm lieber einen Spätburgunder Roten aus dem Badischen.
LG Gerwolf morgen ist ja schon wieder Freitag
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Mitglied seit 21.08.2003
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Hallo.
Wolferl, der Lauffener ist für mich "easy drinking"; Der beißt net, der trinkt sich recht süffig, kostet nicht viel und als Abwechslung zu den von mir direkt beim Winzer gekaufen Vorräten macht er sich gar nicht so schlecht. Hab ja ein paar vernünftige Weinhändler und Winzer mehr oder weniger vor der Haustür (Perl/Nennig und angrenzende Elblingstraße wird mit dem Weg zum Tanken in Luxemburg verbunden), die restliche Mosel und die Pfalz sind auch nicht so weit weg, so daß sich die Käufe vom Lauffener in starken Grenzen halten (sind meist Spontankäufe). Außerdem sollte es nur ein hilfreicher Hinweis zur ausgangs gestellten Frage sein. Und, by the way, es gibt auch noch Leute, bei denen das WE erst Samstags nach 18 Uhr anfängt.
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Mitglied seit 25.03.2006
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Also , "der Frankophil"
hat tatsächlich den 2006 er "Nikolaus" von Kühn probiert und erwähnt in dem Thread "Von Winzern und ihren Weinen". Tins Beschreibung des 2005er finde ich aber durchaus auch auf diesen Jahrgang zutreffend (soweit ich das noch richtig in Erinnerung habe) - denn alle seine Weine hatten diese "anstrengende Mineralik", von der Tin schreibt, dazu kaum Frucht. Aber ich fand diese "überwältigende, aufdringliche Mineralik", von der Tin spricht, auch wieder faszinierend, wenn auch nicht leicht zugänglich. Auf die Dauer und im Verlauf eines Abends weiß ich nicht, wie ich den Wein beurteilt hätte, aber so nach dem ersten Probieren, hatte ich schon Lust, an diesen Weinen "dranzubleiben".
@ Weinschaf "PS: Rechtschreibfehler im Profil sind ne herrliche Visitenkarte." - das muss sich auch der CK mal sagen lassen. Es hat Monate gedauert bis endlich das "sehr Ambitioniert"  geändert wurde bei den Profilseiten und jetzt muss man immer noch lesen "neuste Nachrichten in Ihren Gruppen", "neuste Themen", "neuste Antworten - "vertippt" hat sich hier niemand!  
Am besten ist, man trainiert sich jegliche Empfindlichkeit gegenüber Rechtschreibfehlern ab, auch wenn sie angeboren ist oder hart antrainiert
Lieben Gruß von frankophil _______________________________________________________ Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns... Franz Kafka |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Hallo frankophil
der Punkt ist, ich kenne und schätze die Kühn-Weine, gerade auch weil sie so unrheingauisch und unrieslingesk sind ... aber das hier hat wirklich keinen Spaß mehr gemacht. Wir hatten neulich auf einer Gereifte-Rieslinge-Probe einen 97er Doosberg, der war spannend, aber hier zuckte außer der brutalstmöglichen dungartigen (passt schon, leicht angefaulte Heublumen) Mineralik nicht mehr viel ... also, KEINE Frucht, nada, niente, nothing. Ich habe eigentlich keine Probleme mit interessanten, unorthodoxen Weinen ... aber der war so unorthodox, dass er nur noch brutal und damit eindimensional war. Ich hoffe jetzt mal auf andere Berichte und einen Flaschenfehler ... seufz. Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Und wer weiß, ob sich bei dem 2006er diese "anstrengenden"
Eigenschaften nicht auch noch so verstärken, dass man nur noch seufzt? Ich denke fast, dass es nicht nur die Flasche war...  . Denn deine Beschreibung hat so gut gepasst zu dem, was ich noch in Erinnerung hatte. Und Frucht war auch gar nix - die habe ich nur in einem einzigen seiner verkosteten Rieslinge gefunden. Aber wie schon gesagt, es ist ein großer Unterschied, ob man im Getümmel einige Schlucke von einem Wein nimmt oder zu Hause in Ruhe eine ganze Flasche hat, um ihn kennenzulernen.
Grüße von frankophil _______________________________________________________ Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns... Franz Kafka |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Naja, wir beobachten und probieren diese Weine ja nun schon einige Zeit und auch immer wieder, liegt ja auch quasi um die Ecke und man sieht sich eh auf den ganzen Messen und Präsentationen ... aber das lässt mich wirklich ratlos.
Diese extremen Mineralbomben kenne ich sonst von Breuer, die ersten anderthalb Jahre untrinkbar, aber selbst da zuckte noch eine verborgene Frucht ... Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Hallo Ihr zwei,
und woran liegt es? Hat es was mit der "langsamen" (spontanvergärenden) Verfahrensweise zu tun, mit der Orientierung zum biologischen Weinanbau (wenn ich richtig informiert bin) oder kann man das nicht so einfach sagen? Werden solche "Mineralbomben" dann nach mehr als anderthalb Jahren "runder" oder "fruchtiger"? neugierige Grüße Clarissa _______________________________________________________________ No one will ever win the battle of sexes, there's too much fraternization with the enemy ... |
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Mitglied seit 25.03.2006
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So wie du das schreibst Clarissa, hatte ich mir das eigentlich auch vorgestellt nach den ganzen Diskussionen hier um Spontanvergärung. Dass die Weine am Anfang eben sehr "streng" riechen und schwierig sind und sich im Lauf der Zeit dann erst entwickeln. Aber dazu habe ich noch nicht lange genug mein Augenmerk auf diese Weine gerichtet, um das beurteilen zu können. So wie sich das hier darstellt, scheint das bei den beiden "Nikoläusen" ja nicht der Fall zu sein. Da weiß Tin mit Sicherheit mehr und kann so eine Flasche, die sie vorgestellt hat, auch besser einordnen. Jedenfalls war der 2005er ja nicht runder als der 2006er, den ich verkostet habe, wenn nicht sogar das Gegenteil.
Interessant wäre es aber schon, ob vielleicht auch der 2005er noch mehr Zeit gebraucht hätte, für einen Riesling ist das ja noch überhaupt kein Alter... Aber dann hätte er sich doch auch an Luft etwas positiver entwickeln müssen  Viele Fragen und bisher noch wenig Antworten.
Grüße von frankophil _______________________________________________________ Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns... Franz Kafka |
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Mitglied seit 29.11.2006
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Hallo zusammen,
da ich vor einer Stunde (angeregt durch eure Diskussion) meine letzte Flasche 2003er Nikolaus geöffnet habe, hoffe ich, weitere Erkenntnisse zur Entwicklung der Kühnschen Weine morgen beisteuern zu können... Korkig kann sie ja nicht sein Schicker Kronkorken!
Viele Grüße Markus |
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Mitglied seit 12.09.2007
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hallo!
gerne würde ich euch all eure fragen beantworten und erleutern. doch das würde den thread hier sprengen und ins off-tipic geraten. wein ist nicht kleich wein und es gibt verschiedene möglichkeiten einen wein zu keltern und auszubauen. alles hat seine vor- und nachteile. wer mehr wissen will, kann ja googlen, sich fachbücher kaufen oder selber mal das "weinmachen" ausprobieren. |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Fähnlein, Du magst es noch nicht bemerkt haben, aber hier sind durchaus Weinmacher dabei ... und Weinhändler ... und professionelle Verkoster ... aber Du bist ja offenbar der Meinung, wir hätten nur auf Dich gewartet ...
Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 19.02.2006
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Echt jetzt!? Wow!
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Mitglied seit 25.03.2006
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Markus, auf dich haben wir nur gewartet. Wenn ich jetzt einen "Nikolaus" im Keller gehabt hätte, genau das gleiche hätte ich auch gemacht. Ich bin seeehr gespannt auf deine Meinung!
Lass ihn dir schmecken!
Lieben Gruß von frankophil _______________________________________________________ Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns... Franz Kafka |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Markus,
der 2003er war schon als *Jungwein* ganz anders und imho großartig, der zuckt garantiert noch heftig und hält sicher auch noch. Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der den 05er unlängst mal ... Matthias???? Gruß Tin _____________________________________________________________ Diese Fakten zäumen ja die Katze von hinten auf. (Christine Haderthauer, CSU-Generalsekretärin) |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hallo Déesse
,
leider nein, der 2005er Nikolaus ist in meinem Keller irgendwie verdunstet .
Aber den 05er ***Doosberg habe ich zwischen den Jahren probiert. Und ich finde den Wein auch extrem schwierig und kann gut nachvollziehen wie Du den Nikolaus sahst, der ist ja immer noch etwas extremer. Die Fruchtaromen waren da, gelbe kandierte Früchte hab' ich mir eingebildet, etwas Pfirsich, Zitrus, aber in Relation zu den mineralischen, kräuterigen, würzigen Noten (und dem interessanten Cognacton ) sehr hintergründig und verhalten.
Insgesamt hat er für mich einen sehr verschlossenen Eindruck gemacht. Wir hatten ihn einen halben Tag belüftet, aber es hat sich nicht sehr viel getan. Nun fehlt mir bei dieser Art von Wein jeglicher Erfahrungswert hinsichtlich der möglichen Entwicklung. Ob das nur eine "Phase" ist und wenn ja welche und wie lang.....keine Ahnung. An Weihnachten hatten wir den 2003er Nikolaus und den 2003er ***Doosberg, die waren so wie immer, offen wie ein Scheuenentor, alle 10 Sekunden was anderes überraschendes in der Nase mit einem Mini-Vorteil für den "konventionelleren" Doosberg übrigens. Aber wie Du schon sagst, 2003 ist nicht mit 2005 zu vergleichen.
Stephan hat's an anderer Stelle schonmal richtig bemerkt PJKühn wird halt immer konsequenter, und die Aromen werden immer extremer. Ich weiß nicht wohin das noch führt , aber ich finde es hochspannend.
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ Of course, it is very important to be sober when you take an exam. Many worthwhile careers in the street- cleansing, fruit-picking and subway-guitar-playing industries have been founded on a lack of understanding of this simple fact. |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Und ich hatte jetzt noch so auf Markus gesetzt - und dabei den Jahrgang überlesen - aber vielleicht gibt's ja trotzdem noch einen erhellenden Aspekt
 zum Thema....
Gruß frankophil _______________________________________________________ Ein Buch muss die Axt sein für das gefrorene Meer in uns... Franz Kafka |
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Mitglied seit 12.09.2007
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@ jorditin, wenn du meinst.
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Mitglied seit 04.09.2005
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Tja Fähnlein.... und das obwohl Du schon seit dem min. 15. Lebensjahr Wein machst.
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Mitglied seit 07.09.2005
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Sorry, daß ich Eure Fachdiskussion nochmals unterbreche, aber ich
hätte da noch eine Frage, bitte bedenkt: ich habe KEINE Ahnung vom Wein, mache erst im Juni meine erste Weinprobe.
Nichtsdestotrotz wurde wieder mal ein Fläschlein von meinem im Eingangsthread näher bezeichneten, „gebunkerten“ Getränk geleert .
Im letzten Glas befand sich dann dieser „Müll“ 
Wie muss ich diesen „Müll“ bewerten? Ist das positiv, negativ oder ganz normal? Danke für Eure Geduld und Antwort. Liebes Grüssle
Schwaben-Spatz
Aktives Mitglied in der Stuttgarter-Koch-Gruppe sowie Gourmet-Touristen-Gruppe
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Mitglied seit 12.09.2007
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hallo!
das ist weinstein. der ist nicht giftig oder so. stört halt nur beim trinken. hier hätte sich vorher eine umfüllung in eine karaffe als nützlich erwiesen. aber wer weiß schon vorher, wie viel er trinken mag. weinstein ist das ausgefallene kaliumsalz der weinsäure und ist ein indiz dafür, daß überwiegend oder nur reife trauben zum verweinen verwendet wurden. also eher ein positives qualitätsmerkmal. es dauert einige zeit, bis sich weinstein bildet. schau doch mal auf das etikett der flasche was das für ein jahrgang ist. 2004er, 2005er |
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Mitglied seit 12.09.2007
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hallo!
sehe gerade, 2005er war´s |
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Mitglied seit 07.09.2005
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Danke Fähnlein
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Mitglied seit 12.09.2007
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hallo!
mit etwas übung und wenn es die flaschen-farbe zuläßt kann man schon vorher schauen ob sich weinstein abgesetzt hat. dann weiß man, daß man beim letzten viertele vorsichtig einschenken muß, oder dekantiren. |
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Mitglied seit 07.09.2005
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oki
Liebes Grüssle
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Mitglied seit 07.09.2005
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Hallo @,
mittlerweile "finde" ich diesen Weinstein in jeder meiner Flaschen. Daher seihe ich das letzte Viertele jetzt immer ab. Ich glaube, 2 - 3 Jahre brauch ich DOCH nicht, um den erstandenen Vorrat zu "vernichten" . Ich find ihn jetzt immer, immer süffiger
Lieben Gruss
Schwaben-Spatz Gemeinsames Kochen in der Stuttgarter Kochgruppe 2007
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Mitglied seit 12.09.2007
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hallo!
ja, wenn man sich erst mal dran gewöhnt hat.... wer weiß, vielleicht fängst du auch noch selber das "weinmachen" an. |
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Mitglied seit 07.09.2005
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Hi Fahnlein,
da müsst ich ja - in meinem Alter - noch nen Weinbauern heiraten........und vor allem: Zunächst mal müsst ich mich scheiden lassen, Aber: Wer kriegt dann das Haus, das Boot, das Chalet - und vor allem: WER kriegt die Katz?
Lieben Gruss
Schwaben-Spatz Gemeinsames Kochen in der Stuttgarter Kochgruppe 2007
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Mitglied seit 22.07.2004
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sorry der Dreistigkeit, und vielleicht kann man Deinen Wein ja auch trinken, fähnlein, aber Laien zum Weinmachen zu ermutigen ist ... naja ... der Jurist würde sagen grob fahrlässig. Ohne Deine Experimente verköstigt zu haben, natürlich. Aber es klingt mir zu sehr nach "Das kann doch jedes Kind"...
Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 07.09.2005
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BITTE seid LIEB zueinander, gell?
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Mitglied seit 25.03.2006
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Wir sind konfliktfähig
 , da braucht man nicht LIEB zu sein!
Gruß, frankophil _______________________________________________________ Das Gute am Winter ist, dass keine Männer mit kurzen Hosen herumlaufen. - M. Navratilova |
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Mitglied seit 10.06.2006
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Also die Katz nehm ich…
Eine Dame mit Männernamen (Paulchen) ist bei mir gut aufgehoben. Mein Killerkater hörte gerne auf den Namen Katze… Und gegen Weinbauen spricht ja wirklich nixxxx, außer vielleicht die Vordringlichkeit von einigen kleinere anderen Projektchen, wie das Umzugsbackhaus oder so. Aber vielleicht möchtest Du ja mal vom Aldinger berichten, demnächst
Gruß Gottfried 
_______________________________________________________________ Die großen Konstanten der menschlichen Existenz: Boris Becker und Johann Lafer, gestiegene Preise, Digitalkameras mit noch mehr Speicher, … Mondamin - Soßenbinder für dunkle Saucen und nicht zuletzt ein starker Trend zu festverzinslichen Anleihen. Martin Gerstner |
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Mitglied seit 07.09.2005
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Hallo Gottfried,
ja, ja der Aldinger............
Ich denke, die zwei Aldinger sind es "wert", in einem angemessenen neuen Thread "ausgiebig erörtert" zu werden, denn es soll bei den edlen Spendern nicht der Eindruck erweckt werden, daß "Perlen vor die Säue geworfen" wurden
Lieben Gruss
Schwaben-Spatz Gemeinsames Kochen in der Stuttgarter Kochgruppe 2007
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Mitglied seit 12.09.2007
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hallo!
jemanden zum "weinmachen" an zu regen ist doch nicht grob fahrlässig. ganz einfach ist es aber natürlich auch wieder nicht. fachliches wissen und übung gehören natrürlich schon auch dazu. so wie beim kochen eben auch. auffordern diesen "doityourselfwein", egal ob aus trauben, weintrauben, anderem obst oder beeren, in umlauf zu bringen wäre dagegen mehr als grob fahrlässig. |
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Mitglied seit 07.09.2005
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Abschließend zu diesem Thread:
Meine Wein-"Fortbildungsambitionen" habe ich zwischenzeitlich wegen "Lebenszeit-Mangels" (ich bin bereits über 50) an den Nagel gehängt.
Ich unterscheide beim Wein mittlerweile nur noch in 1. Schmeckt mir 2. Schmeckt mir NICHT Frohen Sonntag, wünscht Euch mit Liebem Gruss
Schwaben-Spatz Gemeinsames Kochen in der Stuttgarter Kochgruppe 2007
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Mitglied seit 11.10.2006
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Lebenszeitmangel.
gib nit auf Grüße Gerwolf |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Ist wohl doch was dran an dem Spruch "Man ist wo alt, wie man sich fühlt..." ?!
Ich hoffe mal, ich bin auch mit 70 oder 80, falls ich das schaffe , noch nicht zu alt, um was Neues zu lernen...
Grüße von frankophil -------------------------------------------------------------------- Wer mich nicht liebt, darf mich nicht beurteilen. - Goethe |
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Mitglied seit 14.10.2008
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ach so, so funktioniert das hier
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Mitglied seit 14.08.2004
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 Ich unterscheide beim Wein mittlerweile nur noch in
1. Schmeckt mir 2. Schmeckt mir NICHT 
Ist eigentlich total OK! Aber, die spannenden Abstufungen zwischen Weiß und Schwarz gehen verloren. Aber gut, wenn’s die Lebenszeit halt nicht mehr hergibt.... Beste Grüße Pasta ... der kurz vor 54 immer noch danach strebt alle Graustufen kennen zulernen |
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Mitglied seit 25.03.2006
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.....alle Graustufen sind schon mal gut, Bunt-Stufen wäre ja noch besser als Schwarz und Weiß
 ...
Aber wie's hier funktioniert, weiß ich jetzt trotzdem nicht ...
Grüße von frankophi -------------------------------------------------------------------- Wer mich nicht liebt, darf mich nicht beurteilen. - Goethe |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Keine Ahnung, wo das "l" jetzt rumsaust
Nochmals, frankophil -------------------------------------------------------------------- Wer mich nicht liebt, darf mich nicht beurteilen. - Goethe |
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Mitglied seit 14.08.2004
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Aber wie's hier funktioniert, weiß ich jetzt trotzdem nicht
Kennst du denn jemand, der es weiß??? Und wie ist es: zwischen Schwarz und Weiß, oder zwischen Weiß und Schwarz? Oder doch nur grau?? Gruß Pasta |
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Mitglied seit 25.03.2006
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"Kennst du denn jemand, der es weiß??"
Ich nehme doch mal an, Casarecci weiß es, wie's hier funktioniert... ??
Ansonsten: bunt! Grüße von frankophil -------------------------------------------------------------------- Wer mich nicht liebt, darf mich nicht beurteilen. - Goethe |
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Mitglied seit 07.09.2005
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Menno, Ihr seid lustig
Wollt damit nur kundtun, daß ich erhebliche Zweifel dran hab, ob ich in DIESEM Leben noch zum "Weinexperten" werden kann
Es sollte doch eigentlich nur "meinen Respekt" vor Euch ausdrücken. ---------------------- Übrigens: Am Freitag hat mir - wieder mal - ein Wein "geschmeckt"
Es war ein Übrigbleibsel von unserem Hotel-Event: 2005er Ladoix „Les Chaillots“ (Bourgogne) Domaine C. et C. Maréchal à Bligny-les-Beaune "Ein delikater Burgunder mit elfenhafter Eleganz, der einen nachhaltigen Eindruck hinterlässt. Der Wein wird aus hochreifen Trauben hergestellt, niemals chaptalisiert und ausschließlich mit den wilden Hefen ihrer Weinberge vergoren. Bezaubert durch sein herrliches Bukett, das gänzlich von Aromen frischer roter Früchte (Johannisbeeren) geprägt ist. Rebsorte: Chardonnay, Aligoté, Pinot Noir Anbaugebiet: Frankreich, Burgund" Lieben Gruss
Schwaben-Spatz Gemeinsames Kochen in der Stuttgarter Kochgruppe 2007
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Mitglied seit 11.10.2006
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Bei meiner Figur ist es schwierig als Elfchen um einen Burgunder zu tänzeln.
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Mitglied seit 25.03.2006
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Bist du sicher, gerwolf, dass du das auch richtig gelesen hast mit den Elfen
?
Schwaben-Spatz, vielleicht gehörst du ja zu den Naturtalenten, die in kürzester Zeit nachholen, wofür andere ein halbes Leben brauchen ? - Beim Skifahren gibr es ja auch Leute, die fangen mit 50 an und können das nach kurzer Zeit so gut wie andere, die ein halbes Leben schon fahren.... Der Weg ist das Ziel, immer wieder ein schönes Satz... und auf den Spaß auf dem Weg kommt's an, nicht auf ein Ziel, das man erreichen muss.
Eine interessante Cuvée (Zusammenstellung der Rebsorten) hat dein vorgestellter Wein - so was habe ich noch gar nicht getrunken. Grüße von frankophil -------------------------------------------------------------------- Wer mich nicht liebt, darf mich nicht beurteilen. - Goethe |
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Mitglied seit 11.10.2006
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@Frankophil, da hast Du recht, die Rebsorten habe ich überlesen. Diese Kombination kenne ich auch nicht.
Grüße Gerwolf |
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 Mitglied seit 17.01.2002
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Mein erste Idee bezüglich der Cuvee war, dass es sich hier um einen sog. Rumfortwein handelt (alles wovon noch was im Keller war und was fort muss zusammengeschüttet
).
________________________________________________________________________ After one look at this planet any visitor from outer space would say "I want to see the manager." |
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Mitglied seit 19.09.2007
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Rumfort = was noch RUM liegt und FORT muss....
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Mitglied seit 07.09.2005
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Sodele, ich werd Euch mal unsere (in der Stuttgarter Kochgruppe) Weinexpertin "fibii" auf den Hals hetzen, sie wird Euch mal bissi "Feuer unter dem Popo" machen............... und hoffentlich diesen Wein etwas verteidigen.
Lieben Gruss
Schwaben-Spatz Gemeinsames Kochen in der Stuttgarter Kochgruppe 2007
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Mitglied seit 10.06.2006
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Hallo Ihr Lieben,
Nix Rumfort, mitnichten. Mit einer recht festen Tanninstruktur ein ausgezeichneter Begleiter zu Wild und Schmorgerichten. Und trotzdem ausgesprochen „weinig“. Wobei so poetisch wie Schwaben Spatz bringe ich es nicht rüber.
Und äh, knapp 18 Euronen wären auch etwas viel fürs wegmüssen. Irgendwie scheint dieser Wein ja auch die „in diesem Leben werde ich nicht mehr Weinkennerin- Idee“ in Wanken gebracht zu haben. Und das ist doch schon was.
Ich bin heute Abend „Enoteca“ testen (beim Kauf von fünfen das sechste „Gratis“)
Gruß Gottfried _______________________________________________________________ „Krisenzeit ist Gespensterzeit“ Susanne Stiefel |
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