Henglein
Rama Cremefine
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Das Weingut mit den 2 Eseln
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  Mitglied seit 12.03.2005 
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der Rote, den ich gerade im Glas habe, kostet so wenig und gefällt mir so gut, daß ich kurz darüber berichten möchte. Es handelt sich um einen 05er Carignan aus dem Corbieres, den seine Erzeuger Magali und Dominique Terrier "Premiers Pas" getauft haben. Er ist dunkellila ("dornfelderfarben"  und insofern zunächst etwas abeschreckend ), duftet schön würzig und rotbeerig und entwickelt am Gaumen für einen Roten der 6-Euro-Klasse eine ordentliche Intensität. Gleichzeitig zeigt er aber - und das erlebe ich bei den Südfranzosen nicht so häufig - eine ungewöhnliche, geradezu kühle Eleganz. Auch mit den Gerbstoffen komme ich gut zurecht, sie sind vorhanden und sorgen für ein gewisses Rückgrad, ohne ruppig zu wirken. Natürlich ist das kein Riese von Wein, aber besseren Alltagsstoff in Rot habe ich schon länger nicht mehr erlebt. Einfach lecker, nicht zu plakativ, nicht zu dünn, nicht zu wuchtig.
Im Internet habe ich folgende Informationen zum Premiers Pas von der "Domaine des 2 Anes" (so steht es auf dem Etikett) gefunden: "Die-Carignan Reben für diesen Corbières wachsen auf einer leichten Hanglage mit dem Blick auf das Mittelmeer. Der Anbau erfolgt nach den Regeln des ökologischen Weinbaus. Um nur optimal reife und gesunde Trauben in diesem Corbières aufgehen zu lassen, erfolgt die Lese von Hand. Ein Teil der Trauben wird schon früh am Beginn der Lese geerntet und in einem schonenden Verfahren (Kohlensäuremaische) vergoren, um das volle Potential der Frucht der Sorte Carignan zu erhalten. Der Carignan bringt dunkle Farbe und Geschmack in den Wein - auch bei Erträgen von 200hl/ha. Ein großer Teil dieses Weines wurde erst spät gelesen, um die volle, reife Frucht der Sorte zu erhalten. Bei einem Ertrag von 30hl/ha ergibt die Sorte einen konzentrierten Wein, dem durch die Kohlensäuremaische die Strenge genommen wurde." Die beiden Winzer, die aus dem Burgund kommen (deshalb vielleicht die Eleganz?), arbeiten streng biologisch und vergären alle Weine mit natürlichen Hefen . Und die beiden Esel kann man laut Reisebericht des Händlers, bei dem ich den Wein gekauft habe, tatsächlich auf der Domaine besichtigen. Ich mag Esel sehr gerne...auf den ersten Blick scheint das ein wirklich sympathischer Betrieb zu sein!
Beste Grüße Marigaux P.S.: In die kalte Jahreszeit passen nicht nur Rote, sondern auch richtig olle Rieslingkamellen mit ihren Harz- und Raucharomen.... 
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 Mitglied seit 11.10.2006
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@Hallo Marigaux,klingt gut,vor allem vom PLV her.
Es ist halt nicht Bordeaux oder Burgund.(vom Preis her gesehen) Da haben sicher mehr als 2 Esel für schlechteres mehr hingeblättert. 
LG Gerwolf |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Ich finde Esel auch sehr anrührende Tiere in ihrer ganzen geradlinigen Sturheit, die man ihnen zumindest nachsagt! (Ich habe eine recht schöne Sammlung von Eselsbildern!
 )
Solltest du da gewisse Charakterähnlichkeiten finden? 
Weißt du, warum der Wein "Erste Schritte" heißt? Lieben Gruß von frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Das mit der Charakterähnlichkeit traue ich mir übrigens nur zu sagen bei jemandem, der sich selbst mit genügend Humor betrachten kann - und diese Fähigkeit hast du hier schon oft genug demonstriert ...
Grüße nochmals von frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Solltest du da gewisse Charakterähnlichkeiten finden?"
Wie kommst du darauf? 
Warum der Wein so heißt, weiß ich nicht, aber ich frage mal bei meinem Händler nach! Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Die beiden Winzer, die aus dem Burgund kommen (deshalb vielleicht die Eleganz?)
Marigaux, wenn du dir mal burgundische Kathedralen anschaust, kennst du die Antwort ...
Bei Esel fällt mir grade noch Bileam und der Esel (besser: die Eselin) ein ... ein besonders kluges, sensibles, mit "seherischen" Fähigkeiten begabtes Tier
LG Clarissa _______________________________________________________________ No one will ever win the battle of sexes, there's too much fraternization with the enemy ... |
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Mitglied seit 25.03.2006
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So isses, Clarissa, lässt sich kein X für ein U vormachen und bleibt bei dem, was er/sie "sieht"! Und muss es ertragen für stur und unbelehrbar gehalten zu werden von denen, die viel weniger wissen als er/sie!
Tolle Geschichte und ganz sicher ein Kompliment für Marigaux, wenn man Ähnlichkeiten feststellt... Lieben Gruß von frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Morsche,
ich mag Esel ja auch sehr gerne, man sollte sie nur nicht überfrachten, sonst verlieren sie die Bodenhaftung.
Un âne dépassé! Und für obigen Wein braucht man erfreulicherweise wohl keinen Goldesel. Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ Just because someone's a member of an ethnic minority doesn't mean they're not a nasty small-minded little jerk |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Der Esel wird ja ganz schön hochgenommen! Un âne dépasse? - Analogiebildung zu "un ange passe?" (das große Schweigen) 
Fragende Grüße, frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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Mitglied seit 14.05.2004
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@frankophil ... *flüster* ... wenn zwei Esel einen Karren bepacken, kann auch ein dritter nichts dagegen ausrichten LG Clarissa _______________________________________________________________ No one will ever win the battle of sexes, there's too much fraternization with the enemy ... |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
heute abend ging es weiter mit den Eseln, und zwar mit ihrer Spitzencuveé "L'Enclos" aus 2003. Eindrucksvoller Stoff, optisch fast schwarz, sehr intensiv, sehr dicht, schöne Fruchtnoten ( Himbeeren, Wildkirschen, Pflaumen), präsente, aber feinkörnige Tannine und hinter all diesen Komponenten eine kühle und gleichzeitig rauchige (Wasserpfeife? ) Mineralität. Wenn man mich fragt, ist das ein Wein, der bei anderen Erzeugern gut und gerne das Doppelte kosten würde.
Der "Weinraum" (www.de) schreibt zum L'Enclos: "Die Reben für diesen Wein stehen recht weit im Hinterland auf einem kleinen, der Sonne zugewandten Hügel. An den Rebstöcken werden je nach Größe 2 - 4 Trauben pro Stock stehen gelassen. Der Rest wird abgeschnitten bevor die Trauben heranreifen - die ganze Kraft des Rebstocks wird in den wenigen Trauben konzentriert und ein ungemein dichter, reifer und voller Wein daraus gewonnen. Der Ertrag liegt bei 25hl/ha und damit im Bereich der absoluten Spitzenweine - was dieser Corbière von der Domaine des 2 Anes sicherlich ist. Die Gärung dieses L'Enclos ist eher ein Ruhen der Trauben im Tank: bei sehr niedriger Temperatur sind die Beeren 4 bis 5 Wochen im Kontakt mit dem Saft und den eigenen, natürlich auf den Beeren vorhandenen Hefekulturen. Der große Aufwand dieser Art der Weinerzeugung dient dazu, den L'Enclos nur mit natürlichen Mitteln als das bestmögliche Ergebnis der alten Grenache - Reben in dem ideal gelegenen Weinberg zu erzeugen. Das Ergebnis ist ein reif und rund erscheinender Wein, der in perfekter Harmonie in sich ruht. Er unterscheidet sich damit auffallend wohltuend und grundlegend von Weinen, die einfach nur schwer sind und dies zu einem guten Teil einer Parfümierung durch neue Barrigues zu verdanken haben. " Wie auch immer - das ist ein Roter, der mich fast dazu verführen könnte, künftig in Anlehnung an alte Zeiten mal wieder nicht so viele Rieslinge und dafür mehr Südfranzosen einzukaufen. Da stimmt einschließlich des Preises für mich einfach alles. Viele Grüße Marigaux |
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 Mitglied seit 25.09.2005
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Hallo Marigaux,
ich warte gerade auf meine Premiers-Pas-Lieferung und bin schon ganz gespannt. Ich werde dann berichten ... LG - Allegro |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Allegro,
hoffentlich bist du nicht enttäuscht. Der Premiers Pas ist kein Wein, dessen Aromatik einen totschlägt oder in den Schlaf schmeichelt. "Authentizität" kann sich manchmal erstaunlich unaufdringlich ausdrücken. Herzliche Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Also erschlagen lassen will ich mich vom Wein eh nicht
- aber Deine Beschreibung las sich halt so, als ob mir der sehr gut schmecken könnte .... also laß ich mich mal überraschen ...
LG - Allegro |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Sodele,
heute ist er angekommen und schon im Glas: Duft: wunderbar fruchtig. Im Mund: Überraschung !  Gar nicht vollmundig  - sondern tatsächlich sehr kühl, aber trotdem mit intensivem, fruchtigem Geschmack. Und reichlich trocken, jedoch trotzdem ausgewogen. Nach kurzer Gewöhnungsphase schmeckt er mit jedem Schluck besser ...
Und mit 12,5 % nicht zuuuu viel Alkohol. Übrigens ist meiner Jahrgang 2004 - welcher war Deiner, Marigaux ? LG - Allegro |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Allegro,
meiner war der 05er, aber deiner Beschreibung nach scheinen sich die beiden Jahrgänge nicht sehr voneinander zu unterscheiden. Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 04.09.2005
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Und ich glaube ich hatte den 04er. (bin aber nicht wirklich sicher)
Auch zu dem passt die Beschreibung. Ich denke bei deren "Einstiegs-Abfüllung" sollte der Wein auch jedes Jahr ähnlich sein. |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Vom 05er habe ich gerade (eine Erkältung ist im Anflug, da darf ich zur Stärkung der Abwehrkräfte ausnahmsweise mal mittags ein Glas Rotwein trinken
) die vor vier oder fünf Tagen angebrochene Flasche aus dem Kühlschrank gezogen. Obwohl jetzt nur noch ein Viertel Flüssigkeit und entsprechend viel Luft in der Buddel war (da muß wohl im Kühlschrank einiges verdunstet sein ) , steht der Premiers Pas nach wie vor wie eine Eins im Glas.
Ich weiß, daß ich unverbesserlich bin, aber meiner Erfahrung nach hängt diese enorme Haltbarkeit nach dem Aufziehen (und entsprechend übertragen vermutlich auch im Keller) mit der Spontanvergärung zusammen.....auch in der Literatur gibt es Hinweise darauf, daß es sich so verhält..... Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Na, Marigaux, Dein letztes Statistikseminar liegt auch schon etwas zuzück, was?
 Aus Fallbeispielen kann man keine Referenzwerte konstruieren, da seist Du dran erinnert, mein Lieber. Andererseits - es deckt sich mit meinen Erfahrungen...
"Das-sehe-ich-genauso"-Mails hassende Grüße,
Stephan |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hi,
es könnte ja auch einfach was mit dem ohnehin oxidativeren Ausbau zu tun haben, das die spontanvergornen Weine gewöhnlich ebenfalls verpasst kriegen. Gibt es eigentlich Erfahrungen darüber, ob Spontanvergärung auch gegen Korkschmecker hilft
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Buhuhu
 , der böse Matthias glaubt mir schon wieder nicht!
Matthias, mit die langlebigsten Spontis, die ich kenne, sind die Rieslinge von J.J. Prüm, und die sind extrem reduktiv ausgebaut. Und auch im Premiers Pas findet sich überhaupt nix Oxidatives, im Gegenteil kam ja Kohlensäuremasichung zum Einsatz. Wenn genug Böckser erzielt wurde, um die TCA-Noten zu überdecken, kann Spontanvergärung durchaus gegen Korkschmecker helfen! 
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Nicht weinen, lieber Marigaux, ich kann doch keine Tränen sehen. Da nehme ich lieber alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Gut, Prüm und Co sind natürlich ein Argument. Ich war bei denen, die allgemein traditioneller arbeiten und dann auch Holz zum Ausbau nutzen. Bei Rotweinen halte ich das besondere Betonen von Spontanvergärung ohnehin für Marketing, denn da ist das Spontane ohnehin eher die Regel. Und um ganz besonders spitzfindig zu sein: Bei der Kohlensäuregärung spielt die äußere Hefeflora sowieso zunächst eine untergeordnete Rolle. Das besondere daran ist ja gerade, dass die Gärung zu Beginn im Inneren der unversehrten Traube stattfindet, wo die Weinbergshefe gar nicht hinkommt. Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Matthias,
schon richtig, daß beim Rotwein mehr mit Spontanvergärung gearbeitet wird, aber obs die Regel ist? In Deutschland wohl eher nicht... "Das Besondere daran ist ja gerade, dass die Gärung zu Beginn im Inneren der unversehrten Traube stattfindet, wo die Weinbergshefe gar nicht hinkommt. " Ernstgemeinte Frage, auf die ich die Antwort selber nicht weiß: Wie kommt denn dann die Gärung in Gang? Gibts im Traubeninneren auch Hefen? Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Genau die Frage habe ich mir auch gestellt....nach meinem Posting
. Auch im Wein+ Glossar steht nur:
(bei der Maceration Carbonique)........läuft eine ganz spezielle Art von Gärung ab. Sie erfolgt ohne Einwirkung von Hefen innerhalb der Beeren. Vielleicht sollte man mal weiterrecherchieren. Oder falls ein Chemiker hier mitliest, den zu Hilfe rufen! Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Enzyme sind's, Enzyme! Die LVWO Weinsberg schreibt hier :
Charakteristisch für das Verfahren der Maceration Carbonique ist die intrazelluläre Gärung, bei der die Bildung von Ethanol innerhalb der intakten, unverletzten Traubenbeere ausschließlich unter dem Einfluss traubeneigener Enzyme erfolgt. Dolle Dinger diese Enzyme, mit deren Hilfe kann man sogar im Schlaf abnehmen....sagt man
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Auch mal wieder was gelernt! Ja, diese Enzyme...
Und ich dachte immer, Gärung ohne Hefen sei gar keine Gärung. Aber bei der Milchsäuregärung sinds ja auch keine Hefen. Noch nicht mal die dollen Enzyme, sondern olle Bakterien. Hatte ich zwischenzeitlich schon wieder völlig vergessen. Es hat schon seinen Grund, warum ich in naturwissenchaftlichen Fächern fast immer 4-5 stand... Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Und Wikipedia erklärt es noch ausführlicher:
"Bei der macération carbonique, wird das möglichst unverletzte Lesegut – kein Entrappen, kein Zerquetschen - als ganze Traube in das Gärbehältnis eingelagert. Dies erfordert Handlese und schonenden Transport, sowie schonendes Umlagern. Das Behältnis wird unter CO2-Schutzgas gestellt, um das Produkt vor Oxidation zu schützen. Die Enzyme in den Beeren bilden etwa 1,5 % Ethanol, Glycerin und Bernsteinsäure; Apfelsäure wird abgebaut. Durch Spontangärung wird der Saft in der Beere vergoren und setzt Zucker in Kohlendioxid und Alkohol um. Diese Lösungsmittel extrahieren daraufhin wiederum die Farbstoffe aus der Beerenhaut und Polyphenole aus den Kernen. Die extrahierten Beeren erscheinen milchig weiß und platzen unter dem Druck der entstandenen CO2-Bildung auf. Der Vorgang wurde bereits von Louis Pasteur als intrazelluläre Gärung beschrieben." LG - Allegro |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
"...Durch Spontangärung wird der Saft in der Beere vergoren und setzt Zucker in Kohlendioxid und Alkohol um..." Spontangärung! Da haben wirs. Ich sachs doch, Matthias, Spontangärung!
Danke, Allegro! Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
"...Durch Spontangärung wird der Saft in der Beere vergoren und setzt Zucker in Kohlendioxid und Alkohol um..." Spontangärung! Da haben wirs. Ich sachs doch, Matthias, Spontangärung!
Danke, Allegro! Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 12.03.2005
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 In anderen Foren kann man Doppelpostings selbstständig löschen" *mopper!*
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Ich habe den Verdacht, dass diese Wiki-Passage aus Deiner Feder stammt, lieber Marigaux.....
Gib mir mal ein paar Tage Zeit, dann sieht dieser Beitrag wieder ganz anders aus
Ich will mal mit dem Vorurteil aufräumen, dass ich was gegen Spontanvergärung habe. Nee, hab' ich nicht, (wenn sie gutgeht und der Wein nicht nur noch spontan rumböcksert. )
Ich will nur nicht diese einfache Aufteilung in Spontanvergärer (die Guten) und den Rest (die Schlechten oder zumindest Wurschtigen). In meinen Augen muss man zwischen Aromahefen und "neutralen" Reinzuchthefen unterscheiden. Aromahefen sind bähh, da sind wir uns ja völlig einig. Aber bei den neutralen Zuchthefen haben wir ja offensichtlich genau die Hefen, die sich die Spontanwinzer als Hauptarbeiter auch bei ihrer Spontanvergärung wünschen. Manchmal habe ich aber den Verdacht, dass bei den Spontanen überwiegend die Hefen das Geschmacksbild prägen. Und weil ich befürchte, dass es auf diese Weise auch irgendwie zu einer Vereinheitlichung kommt, kann ich der Idee von einer "neutralen" Hefe durchaus was abgewinnen. Es gibt ja durchaus auch Beispiele von Winzern, die auf der Basis von Reinzuchthefen sehr komplexe, vielschichtige und filigrane Weine gemacht haben. Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Hättest du da ein paar Beispiel dafür Matthias? (für den letzten Satz meine ich).
Grüße von frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Matthias,
nee, es gibt zwar Wiki-Beiträge, die weitgehend aus meiner Feder stammen (z.b. der zu Pfitzners "Palestrina" - ich sach nur Zehntkeller Iphofen - oder der zu Yrjö Kilpinen ), aber in diesem Falle bin ich völlig unschuldig!
*endlich mal wieder eine Sponti-Diskussion mit Matthias! *
"In meinen Augen muss man zwischen Aromahefen und "neutralen" Reinzuchthefen unterscheiden." Keine Frage! "Aromahefen sind bähh, da sind wir uns ja völlig einig" Jau. "Aber bei den neutralen Zuchthefen haben wir ja offensichtlich genau die Hefen, die sich die Spontanwinzer als Hauptarbeiter auch bei ihrer Spontanvergärung wünschen." Offensichtlich nur sehr bedingt. Wenn es so einfach wäre, wären die Spontanisten unter den Winzern ja alle deppert, und ihre Weine würden sich charakterlich nicht von den Reinzuchtis unterscheiden. Die Spontanisten wissen aber nach meinen Erfahrungen zumindestens teilweise sehr genau, was sie tun - und ihre Weine kann man fast immer blind problemlos von den GUTEN Reinzuchtis unterscheiden. "Es gibt ja durchaus auch Beispiele von Winzern, die auf der Basis von Reinzuchthefen sehr komplexe, vielschichtige und filigrane Weine gemacht haben." Aber ja doch. Haag oder Vollenweider oder Mosbacher sind dafür hervorragende Beispiele. Es geht mit Reinzuchthefen bis auf ein sehr hohes Niveau, keine Frage. Wobei ich nach wie vor glaube (auch wieder als Resultat meiner subjektiven Erfahrungen), daß der Gipfel des Olymps nicht mit Reinzuchthefen zu erreichen ist. Aber so schwarz-weiß, wie mir oft unterstellt wird, denke ich in der Hefefrage wirklich nicht.
Bedingt ideologische Grüße sendet Marigaux |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hi Marigaux,
*endlich mal wieder eine Sponti-Diskussion mit Matthias! * Jaaa, ein vorgezogener Groundhog-Day sozusagen.
Eine kleine Schwäche meiner Argumentation ist, dass viele der Rieslinge, die ich besonders mag auch spontan vergoren sind. Aber das muss ich ja nicht zugeben . Nur...... die Weinwelt besteht nicht nur aus Riesling und der Prozess der Weinherstellung ist viel, viel mehr als die Auswahl des richtigen Hefestamms für die Vergärung.
Die Spontanisten wissen aber nach meinen Erfahrungen zumindest teilweise sehr genau, was sie tun - und ihre Weine kann man fast immer blind problemlos von den GUTEN Reinzuchtis unterscheiden. Ja, aber warum? Vielleicht weil sie die Terroiraromen ganz besonders gut herausarbeiten? Nein! Weil in ihren Weinen Spontanvergärungsaromen mehr oder weniger deutlich erkennbar sind. In allen ihren Weinen, aus allen Lagen. Erkenne ich das Aroma eines Röttgen von Heymann-Löwenstein oder erkenne ich einen Heymann-Löwenstein. Hätte ein Reinzucht-Röttgen von Heymann-Löwenstein mehr oder weniger Terroir? Ich glaube übrigens, dass der ein oder andere Winzer diese Aromen mittlerweile als Markenlabel nutzt. Was uns noch weiter von der Terroir-Idee wegbringt. Dann wäre da noch die Frage, ob die Spontanvergärungsaromen überhaupt von den Hefen stammen, oder nicht viel mehr ein Nebenprodukt der bei der Spontanvergärung meist sehr langsamen Vergärung sind. Darüber hinaus, ich weiß, dass Du es weißt, gibt es ja auch Mischformen. Den Winzer z.B. der sich aus den Trauben seiner Lagen ein paar Tage vor der Ernte seine eigene Hefevorkultur züchtet. Spontanhefe oder Zuchthefe? Und dann scheint es so zu sein, dass spontanvergorene Weine sehr häufig eine deutlich spürbare Restsüße aufweisen. Sind halt faule Säcke diese Spontanhefen. Das kommt davon wenn man sonst das ganze Jahr nur im Weinberg oder im Weinkeller rumgammelt . Auch beim Riesling will ich diesen Zuckerschwanz nicht so oft wie er existiert. Aber bei einem Silvaner mit 15g/l Restzucker schüttelts mich....auch wenn er spontanvergoren ist.
Frankophil, bei der Frage nach der Spontanvergärung wird der Winzer in vielen Fällen zunächst einmal dem fragenden Kunden tief in die Augen blicken und zu ergründen versuchen welche Antwort gewünscht ist. Und wenn ein Kunde diese Frage stellt ist das nicht schwer zu erraten. Reinzuchthefen sind halt in Zeiten wo alle über die Industrieweine schimpfen vinologisch nicht „korrekt“. Und dann macht EIN spontanvergorener Wein noch keinen einen Spontanwinzer, oder doch? Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
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Mitglied seit 04.09.2005
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"...bei der Frage nach der Spontanvergärung wird der Winzer in vielen Fällen zunächst einmal dem fragenden Kunden tief in die Augen blicken und zu ergründen versuchen welche Antwort gewünscht ist."
Oh ja! Und weil dem Winzer klar ist, welche Antwort der Kunde hören will, gibt er Gas und erzählt von den unglaublich tiefen, terroir-betonten und vielschichtigen Weinen, verbunden mit dem irrsinnig hohen Risiko einer nicht einsetzenden Gärung..... falls er spontan vergärt. Wenn nicht, sehe ich ihm sofort an, was er denkt: "Schon wieder so ein foren-belesener Pseudoweinfachmann. Was mache ich nun? Hau ich ihm eine rein? Stelle ich auf "Spontan" um (ist schließlich der achte diese Woche, der mit dem Mist kommt) oder mache ich was andere auch machen: Ich erzähle dem Kunden was er hören will, belasse aber alles beim alten." Ich glaube nämlich, dieses "spontan predigen" und "reinzüchtig vergären" ist eine häufig anzutreffende Methode. Ich habe schon einen Winzer gehört, der seine Spontis in den höchsten Tönen gelobt hat. Als dann eine Nachfrage aus dem Auditorium kam und der Winzer nun nicht mehr sicher sein konnte, ausschließlich "Reisebus-Weintouristen" vor sich zu haben, ist er rumgeeiert, daß ich dachte er schlägt vor seinen Edelstahltanks um. Ich glaube um die Frage Sponti oder nicht, wird im Internet ein viel größeres Tamtam gemacht, als in echt.
Mir fallen zwei Dinge auf: - es ist mir egal wie der Wein gemacht wurde. - es sind tatsächlich die Spontis, die meinen Keller füllen. |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
Frank, ich habe in diesem Jahr ziemlich viele Winzer besucht (und in den Jahren davor auch nicht ganz wenige). Meistens frage ich nicht danach, ob mit wilden oder mit Reinzuchthefen gearbeitet wurde. Aber wenn ich gefragt habe, hat keiner von der (dominierenden) Reinzuchtfraktion "Gas gegeben" und mir was von Spontanvergärung verzapft, sondern ganz ehrlich erklärt, daß er aus diesen und jenen Gründen mit Reinzuchthefen arbeitet. Umgekehrt schwadronieren die meisten Spontanisten nicht über irgendwelche Risiken, und sie kommen einem auch nicht mit wüsten Terroirgeschichten. Im Gegenteil betonen sie in aller Regel (die von seltenen Ausnahmen bestätigt wird), daß sie die Geschichte mit den Hefen überhaupt nicht ideologisch sehen, und daß der Kollege xy nebenan in seiner Parzelle mit Reinzuchthefen auch sehr gute und in sich stimmige Weine macht. Viele gute Winzer sind nämlich gar nicht solche Marketingmärchenerzähler, wie immer gerne behauptet wird, sondern sie sind handfeste, ehrliche und an einem vernünftigen, sachlichen Gespräch über ihre Produkte interessierte Menschen. Und sie freuen sich auch, wenn sie merken, daß man als Kunde schon recht gut vorinformiert ist, solange man sein (Internet)wissen nicht zu beflissen heraushängen läßt. Jedenfalls ist das meine Erfahrung. Matthias, zu dir komme ich in der nächsten Arbeitspause....
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Ähm, kleine Frage zwischendurch, damit ich folgen kann: Gehören die sogenannten "weinbergseigenen Hefen" zu den Spontis?
LG Clarissa _______________________________________________________________ No one will ever win the battle of sexes, there's too much fraternization with the enemy ... |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Ich bin wie so oft hinsichtlich Vielem Deiner Meinung Marigaux, aber es ist mir mal wieder zu dogmatisch
Dass man mit ein bisschen Erfahrung die im Zuge der Spontanvergärung (warum auch immer) entstehenden Aromen erkennen kann, ist klar. Und auch mir schmeckt diese Aromatik, wenn der Wein auch ansonsten vernünftig gemacht ist (was durchaus nicht immer der Fall ist - spontan macht aus einem schlechten Grundwein keinen guten). Über Aromahefen müssen wir nicht reden, da herrscht eh Konsens. Aber jetzt kommt wie üblich das Aber. Was mich am meisten stört ist diese Tendenz, Spontis mit Terroir und somit indirekt mit Reinheit und Naturbewusstsein, ergo politically correct wine gleichzusetzen. Und, bitte verzeih mir wenn ich soweit gehe, das ein bisschen naiv zu nennen, natürlich hausieren viele Winzer mit diesem Faktor. Die lesen auch alle die Fachpresse, kannste mir glauben, und wissen ganz genau, was der Kunde hören will. Und wer kann es ihnen verdenken, wenn sie ein bisschen Marketing in eigener Sache machen, wenn der nächste angelesene Kunde kommt und schon wieder irgendwas von Terroir und Sponti faselt.
Was will ich eigentlich sagen? Spontanvergärung ist nicht besser und nicht schlechter als Reinzucht, das will ich sagen. Ich finde es irgendwie verbohrt, diese Polarisierung zu betreiben. Es gibt hier gute Weine und da auch, und auf beiden Seitzen noch viel mehr schlechte. Geschmackssache, natürlich, ich hab mich ja oben auch schon zu der Spontiaromatik bekannt, aber es ist nunmal einfach nicht wahr, dass das Eine besser, ökologischer, nachhaltiger, haltbarer, gekonnter, authentischer oder was auch immer sonst ist als das Andere. Eigentlich ist es doch ganz einfach: live and let live, solange Anderen daraus kein Schaden entsteht. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Clarissa,
genau das ist das Prinzip: die Hefen, die sich im Weinberg auf den Trauben bilden, sorgen im Keller dafür, dass die Gärung spontan und ohne Zugabe weiterer Hefen einsetzt. Man kann die Zusammensetzung einer bestimmten Hefekultur aber auch synthetisch nachbilden. Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
Stephan, mir ist es halt umgekehrt zu wurschtig, so zu tun, als ob eh alles Seefe wäre - immer nach dem Motto "Hauptsache, es schmeckt!" Ich weiß, daß du an dem Wort, das jetzt kommt, wieder Anstoß nehmen wirst, aber es geht halt letztlich doch um so etwas wie (Wein)kultur. Womit ich nicht behauptet haben will, daß die Winzer, die mit Zuchthefen arbeiten, grundsätzlich keine besitzen. Jetzt aber erst mal zu Matthias: "Nur...... die Weinwelt besteht nicht nur aus Riesling" Naja, mein Leib-und Magenwinzer vergärt auch seinen Müller spontan. Und früher, als es noch keine Zuchthefen gab, wurden alle Weine spontan vergoren. Weltweit. Heute verdient sich die Firma E. aus G. eine goldene Nase mit Produkten, die man eigentlich in den meisten Fällen nicht braucht.... ".. und der Prozess der Weinherstellung ist viel, viel mehr als die Auswahl des richtigen Hefestamms für die Vergärung." Das würde ich nie bestreiten. Sogar viel, viel, viel mehr. "Erkenne ich das Aroma eines Röttgen von Heymann-Löwenstein oder erkenne ich einen Heymann-Löwenstein. Hätte ein Reinzucht-Röttgen von Heymann-Löwenstein mehr oder weniger Terroir?" Es ist nett, daß du gerade den Röttgen als Beispiel gewählt hast, denn mit dieser Lage kenne ich mich doch einigermaßen manierlich aus. Weine aus dem Röttgen hatte ich schon von Löwenstein, Knebel (Spontanfraktion), Fries, Richter und v. Heddesdorff (Reinzuchtfraktion) im Keller. Und im Hinblick auf die Wiedererkennbarkeit der Lage scheinen mir die Löwenstein- und Knebelprodukte der Konkurrenz deutlich überlegen zu sein. Nicht, daß die Rieslinge von Richter oder Fries schlecht wären (sonst hätte ich sie nicht gekauft), aber sie sind in einer gewissen Form beliebiger, und diese Beliebigkeit betrifft auch das berühmte T-Wort. "Darüber hinaus, ich weiß, dass Du es weißt, gibt es ja auch Mischformen. Den Winzer z.B. der sich aus den Trauben seiner Lagen ein paar Tage vor der Ernte seine eigene Hefevorkultur züchtet. Spontanhefe oder Zuchthefe?" Richtige Spontanvergärung ist es für mich nur, wenn man ohne solche Startansätze arbeitet. Mit ist es, wie du selber richtig anmerkst, eine Mischform und als solche ein Kompromiß. Allerdings ein Kompromiß, der mir wesentlicher lieber ist als der Rückgriff auf die Produkte der Firma E. aus G. - insofern ist der Hinweis auf die Existenz dieser Mischform kein Argument gegen die Spontanvergärung als solche. "Und dann scheint es so zu sein, dass spontanvergorene Weine sehr häufig eine deutlich spürbare Restsüße aufweisen. Sind halt faule Säcke diese Spontanhefen. Das kommt davon wenn man sonst das ganze Jahr nur im Weinberg oder im Weinkeller rumgammelt . Auch beim Riesling will ich diesen Zuckerschwanz nicht so oft wie er existiert. Aber bei einem Silvaner mit 15g/l Restzucker schüttelts mich....auch wenn er spontanvergoren ist." Mit Spontanvergärung kann man in den allermeisten Fällen problemlos trockene Weine erzeugen. Das Weingut Wittmann z.b. beweist das jedes Jahr. Aber man muß sein Handwerk natürlich sehr sicher beherrschen. Mittels einer Turbohefe kann jeder Klempner einen Wein zum Durchgären bringen... Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 04.09.2005
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"Was mich am meisten stört ist diese Tendenz, Spontis mit Terroir und somit indirekt mit Reinheit und Naturbewusstsein, ergo politically correct wine gleichzusetzen. "
Ich sehe das auch so. Aber könnte es, obwohl es uns stört, trotzdem so sein? Ist es nicht tatsächlich etwas "näher an der Natur" und vielleicht etwas "ehrlicher", spontan zu vergären? "Spontanvergärung ist nicht besser und nicht schlechter als Reinzucht, das will ich sagen" Jetzt machst Du aber das gleiche wie die "Sponti-Gläubigen". Könnte es nicht sein, daß es sehr wohl besser ist die Weine spontan zu vergären? Ich habe wirklich keine Antwort auf diese Frage. Aber es scheint doch so, (nur hier in diesem Fred) daß Matthias, Marigaux, Dir und mir die "Spontis" eher besser gefallen als die "Reinzuchtis". |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Doch Frank, natürlich kann es sein, dass diese Weine "besser" sind, auch wenn ich nicht wüsste, wie man das messen sollte. Und wieso mache ich "das Gleiche wie die 'Sponti-Gläubigen'", ich hab doch nicht gesagt, Reinzucht sei besser. Ich kann schlicht mit der unterschwelligen Klassifikation "Spontiwinzer sind gut, Reinzuchtler sind Öko- und Industrieteufel" nix anfangen. Unsinnige Klassifikationen haben wir schon viel zu viele
Und ausserdem gibt es Tage, da will ich einfach mal nen Wein trinken und nicht über das Wohl und Wehe des Weinkosmos philosophieren, und dann kommt mir ein geschliffener Reinzuchtwein grad recht.
Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 04.09.2005
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" Und wieso mache ich "das Gleiche wie die 'Sponti-Gläubigen'", ich hab doch nicht gesagt, Reinzucht sei besser."
Na ja, die "Sponti-Gläubigen" behaupten Sponti ist besser, Du sagst, ist er nicht. trotzdem: Zustimm! Bis auf die Ökowinzer. Das die zwar "öko" aber keinen Wein können, darauf möchte ich bitte noch ein bischen rumreiten dürfen.
Da fällt mir der Mitschüler des VHS-Kurses zum Thema "Wein" ein. Der war hauptberuflich Ök und hat auch mit einer Art "Ökodrogerie" seine Kohle verdient. Und er war ein heftiger Verfechter des ökologischen Weins. Aber nur dieses!! Wenn dann eingeschenkt wurde, musste er zuerst den Namen des Winzers/Weins mit einer Liste abgleiche, um nicht aus versehen einen "Nicht-Öko-Wein" zu mögen. |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Nana, da fallen mir aber ne Menge Jungs und Mädels ein, die öko oder gar bio oder am besten noch dynamisch sind, die in überproportionaler Zahl in der absoluten deutschen Spitze stehen! Sie schreibens halt nicht drauf. Huch, werd bei diesem Thema etwa ich grad dogmatisch?
Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Gibt's bei den biodynamischen Weinen dann auch so ganz spezielle Biodynamikaromen? *interessiertguck*
Bei Kühn z.B., was wär' denn da biodynamisch und was spontan? Ich Einfaltspinsel hab immer gedacht es liegt daran, dass der Kerl ein guter Winzer ist und weiß was er macht? Aber das Leben ist halt so viel komplizierter..... Apropos komplizierter. Bei der Firma E. aus G. gibts eine Zuchthefe namens Terra (nein nicht Terroir ) mit der lassen sich gerüchteweise ganz wundervolle Spontanvergärungsnoten aus den Weinen rauskitzeln
Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
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Mitglied seit 19.02.2006
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Ooch, Jungs, nix gegen Spontan, Bio und Öko. Logisch. Aber fangt jetzt bitte nicht auch noch mit dem Gülle-Kuhhorn-Dynamik-Voodoo an...
Gruß Montsant |
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Mitglied seit 19.02.2006
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...danke, Matthias
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Mitglied seit 22.07.2004
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Ach, und Marigaux,
Thema Weinkultur: kann ich jede Menge mit anfangen! Ich finde nur, dass sich Weinkultur, wie jede andere Kulturform auch, verändern dürfen muss. Vielleicht hast Du ja Recht und in ein paar Jahren sind wir alle viel schlauer und schmeissen alle Kunsthefen in den Müll. Nur lass uns doch bis dahin die Kirche und so, und nicht jeden technischen "Fortschritt" im Vorhinaus gleich als Kulturverfall deklarieren. Ganz abgesehen davon, dass im Moment Du der Fortschrittlichere von uns bist - Reinzuchthefen gibt es immerhin seit ein paar Jahrzehnten, die Diskussion um Spontanvergärung ist deutlich jünger
Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
"Und ausserdem gibt es Tage, da will ich einfach mal nen Wein trinken und nicht über das Wohl und Wehe des Weinkosmos philosophieren, und dann kommt mir ein geschliffener Reinzuchtwein grad recht." Mir auch, Stephan, mir auch! Und deshalb habe ich eine hinreichende Anzahl geschliffener Reinzuchtweine im Keller! Frank, mit absolut sturen Prinzipienreitern wie deinem Öko kann ich in der Regel auch nicht anfangen. Aber die Existenz solcher hyperkonsequenten Ökos ist eigentlich kein Argument gegen den ökologischen Weinbau. Genauso wenig spricht gegen die Überlegenheit der Vergärung mit wilden Hefen, daß es Leute geben soll, denen ein Reinzuchti überhaupt nicht ins Glas oder Regal kommt. "Aber fangt jetzt bitte nicht auch noch mit dem Gülle-Kuhhorn-Dynamik-Voodoo an... " Wir haben eigentlich schon lange nicht mehr über Cornelissen diskutiert.....
Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Matthias,
noch einmal die Firma E. aus G., und Du hütest Samstag Meerschweine! konspirativ, Stephan |
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Mitglied seit 14.05.2004
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Klingt nach drittem Gang für ein Südamerika-Menü ... 
LG Clarissa _______________________________________________________________ No one will ever win the battle of sexes, there's too much fraternization with the enemy ... |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Matthias,
"Bei Kühn z.B., was wär' denn da biodynamisch und was spontan? Ich Einfaltspinsel hab immer gedacht es liegt daran, dass der Kerl ein guter Winzer ist und weiß was er macht? Aber das Leben ist halt so viel komplizierter..... " Kühn war auch schon ein guter Winzer und wußte, was er tat, bevor er mit der Spontanvergärung und der Biodynamik angefangen hat (ist ja noch gar nicht so lange her). Aber seine Weine waren damals für meine Begriffe längst nicht so ausdrucksvoll wie heute. "Nur lass uns doch bis dahin die Kirche und so, und nicht jeden technischen "Fortschritt" im Vorhinaus gleich als Kulturverfall deklarieren." Ich deklariere ja nicht JEDEN technischen Fortschritt als Kulturverfall. Aber wenn die Individualität der Produkte flöten geht, geht für meine Begrife auch einiges an Kultur hops. Das passiert sicherlich nicht alleine durch die Reinzuchthefen - wie Matthias richtig erklärt hat, "ist der Prozess der Weinherstellung viel, viel mehr als die Auswahl des richtigen Hefestamms für die Vergärung." Manches davon hängt aber direkt mit der Verwendung von Industriehefen zusammen, z.b. die extreme Kaltvergärung, auif die inzwischen sehr viele Erzeuger abfahren, und die man mit wilden Hefen überhaupt nicht durchführen kann. Ich habe im letzten Jahr an der Mosel jede Menge Weine probiert, die bei Niedrigsttemperaturen entstanden sind. Nette Weinchen, die aber eigentlich alle gleich fantafruchtig schmecken, und bei denen man kaum ahnen kann, ob sie an der Mittel- oder Terrassenmosel gewachsen sind, von Lagentypizität ganz zu schweigen. Wenn solch ein Stil die Oberhand gewinnt, ist das für mich schon ein Verlust an "Kultur". An der Untermosel gibt es ganze Orte, in denen man zwar jede Menge technisch sauber gemachte Weine findet, aber keinen einzigen lagentypischen. Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 16.09.2004
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Hallo Marigaux,
Nette Weinchen, die aber eigentlich alle gleich fantafruchtig schmecken, und bei denen man kaum ahnen kann, ob sie an der Mittel- oder Terrassenmosel gewachsen sind, von Lagentypizität ganz zu schweigen. Jetzt sei doch nicht so ungeduldig! Im Vergleich mit dem, was noch vor ein paar Jahren von der Mosel kam sind diese netten fantafruchtigen aber immerhin sauberen Weine doch schon ein riesiger Fortschritt. Es sind nämlich zumindest keine dünnen, süß(reserv)lichen, aus gammligen Fässern stammenden Gesöffe mehr . Das zumindest haben Edelstahl, Temperatursteuerung und Zuchthefen bewirkt.
Und das mit der Lagentypizität kriegen wir später auch noch. Viele Grüße Matthias _____________________________________________________________ The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it. |
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Mitglied seit 12.03.2005
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"Und das mit der Lagentypizität kriegen wir später auch noch."
Ja, Matthias, und zwar deshalb,weil es inzwischen gerade an der Mosel (aber nicht nur da) eine kleine, aber kräftige Gegenbewegung gibt, junge, couragierte Winzer, die sich von der Geisenheim-Mafia (hach, ich liebe Verschwörungstheorien!) nicht mehr erzählen lassen, daß sie mit der Spontanvergärung Haus und Hof riskieren würden. So, für heute habe ich erst mal fertig mit den Hefen. Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 22.07.2004
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"So, für heute habe ich erst mal fertig mit den Hefen."
Na, wenn das mal keine gute Nachricht ist!
LG, Stephan |
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Mitglied seit 22.07.2004
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PS:
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Mitglied seit 25.03.2006
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Gerade habe ich den Thread mal so "überflogen" und jetzt weiß ich nicht so recht, ob ich das alles lesen werde oder mich mit Weinschafs Abschluss-Posting zufrieden gebe
.
Gruß, frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Ich hab's getan - und alles gelesen!
. (kopfschmerzen hatte ich schon vorher, also daran ist der Thread jetzt nicht Schuld ).
Ich sehe es mal nur von der praktischen Seite als Wein-Trinkerin: Nach allem Gelesenen könnte ich die Kühn-Weine als spontan vergorene erkennen, die von Löwenstein glaube ich nicht - ohne dass ich begründen könnte, warum. Viele Grüße von frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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 Mitglied seit 02.03.2007
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Frankophil,
ich habe mir die Hefe-Diskussion auch gegeben - in kleineren Portionen während der Arbeit - wir sind ganz schön hart im Nehmen, weil wir das alles gelesen haben! Mich erinnerte das ein bisschen an die Glaubenskriege bei den Freizeit-Öko-Brotbäckern (dieser Sekte habe ich auch ein paar Jahre angehört): Sauerteig mit Spontangärung oder mit Hefezusatz? Bei Wein ist aber die Diskussion spannender, das muß an den handelnden Personen liegen. Glaubst du oder weißt du, daß Löwenstein Weine nicht spontan sind? Pastinake |
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Mitglied seit 04.09.2005
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ich habe mich durch einen Teil, des schwülstigen Textes auf der Haymann-Löwenstein-Seite gequält.
Dort steht. "Vertrauen erlaubt Verzicht auf moderne Wunderwaffen: Behutsames Quetschen der Trauben, lange Mazeration der Maische, langsames schonendes Pressen mit viel Luftkontakt, Klärung des Mostes ausschließlich durch Sedimentation, Vergärung nur mit wilden Hefen, Verzicht auf jegliche Schönungen dafür lange Reife auf der Hefe bis kurz vor dem Beginn der neuen Ernte. Eine Vinifikation, die an die goldenen Jahre des Moselweins Ende des 19. Jahrhunderts erinnert." |
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Mitglied seit 06.06.2002
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Pastinake, sie sind es ... ich glaube, es ging Frankophil ums Erkennen ...
Gruß Tin _____________________________________________________________ Frau Ziege denkt, sie sei ein Schaf. |
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Mitglied seit 02.03.2007
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Danke Frank, danke Tin,
ich war offensichtlich etwas hefe-verwirrt. Pastinake |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Löwensteins Weine - auch wenn ich es nicht wüsste - müssen spontanvergärt (oder vergoren - wie sagt man denn jetzt?) sein - sonst wär er nicht ein dicker Freund von Martin Kössler
.
Aber kann mir jemand sagen, woran man die als solche erkennt, so rund und weich wie die sind, ohne Ecken und Kanten - das ist halt mein bisheriges Kriterium für spontanvergorene Weine, dass sie auch etwas sperriger und weniger "gefällig" sind - Weine, die eben nicht immer nach dem ersten Schluck begeistern. Grüße von frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo,
frankophil und chefpastinake, ihr wart beide wirklich tapfer! Jetzt ist auch erst mal wieder Ruhe im Karton, die nächste Hefediskussion mit Matthias folgt frühestens in 2008. Frankophil, Spontis können durchaus opulent und cremig wirken, und nicht wenige von ihnen machen auch schon in ihrer Jugend viel Spaß. Oft kann man die Spontanvergärung recht deutlich in der Nase erkennen, die Weine riechen vielschichtiger, "wilder", weniger glatt - bis hin zu miefigen Noten, die gerne ebenso pauschal wie vage unter dem Begriff "Böckser" zusammengefaßt werden. Beste Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 04.09.2005
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Woran erkennt man spontan vergärte Weine?
Erwischt! Mir fällt an den Spontis erst 'mal auf, daß ihnen oft heftige und beinahe aufdringliche Fruchtaromen fehlen. Der Geschmack ist nicht in eine Kategorie zu bringen. Es sind oft mehrere, verschiedene Aromen. Am spannendsten ist aber ihre Veränderung. Die jungen Spontis machen mir oft sehr früh großen Spaß, verabschieden sich dann einige Monate und geben dann wieder Gas. Oft riechen sie wenig einladend, präsentieren sich im Mund aber ganz anders. In der Nase "Pfui", an der Zunge "hui"! Ich bin mir allerdings auch sicher, bei einer Blindverkostung häufig den Unterschied nicht erkennen zu können. |
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Mitglied seit 12.03.2005
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....und natürlich ist spontan vergoren (oder auch zusammengeschrieben spontanvergoren richtig. Es heißt ja demnächst auch nicht "Uns ist ein Kind gebärt."
Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Muss ich schon wieder...
Das Kind wird ja auch nicht verboren, dat is schon noch wat Unterschied, mein Freund! Also. um der Korrektheit willen: Der Wein vergärt und wird vergoren, basta. Je nach Herstellungsart, versteht sich *ggg* Gruß, Stephan |
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 Mitglied seit 30.05.2005
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"Der Wein vergärt und wird vergoren, basta"
Nix Basta 
Der MOST vergärt und wird vergoren und wenn ich nicht jetzt das letzte Wort hier kriege, öffne ich ein Fred zum Thema Hefen und Weinherstellung - Mythen & Wahrheiten ! Das ist doch eine ernsthafte Drohung Viele Grüße Lars |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Alter Pfennigfuchser! (wie sagt man das auf dänisch?
)
Aber das nur, damit Du den Fred auch wirklich aufmachst - morgen ist schliesslich Freitag
LG, Stephan |
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Mitglied seit 25.03.2006
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Aber noch eine ganz kleine Anmerkung darf ich doch wohl
- hat nur indirekt mit dem Thema zu tun:
Ich habe noch nie einen Winzer danach gefragt, wie sein Wein vergoren (danke, wenn man was oft genug falsch gelesen hat, glaubt man am Ende manchmal doch, es würde stimmen..) wird .
Erst wenn ich blind herausschmecken kann, ob ein Wein ein "Sponti" ist oder nicht , werde ich danach fragen, weil mir dann hoffentlich auch die Relevanz für den Weingenuss deutlich genug sein wird - bis dahin werde ich noch im Stillen "üben".
Grüße von frankophil ------------------------------------------------------------- There's a crack, a crack in everything, that's how the light gets in... (Leonhard Cohen) |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Guten Abend,
so - ich hab nun auch alles gelesen .... es war sehr interessant ... und so warte ich schon mal auf die Fortsetzung in 2008 ...
LG - Allegro |
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Mitglied seit 25.09.2005
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*threadhochhol*
Und ich habe heute abend den drittbesten der vier Corbieres im Glas: den "Fontanilles" aus 2004 mit 13,5 %. Alk. Und da kann ich nur sagen: WOW - einfach köstlich (für einen Weinanfänger wie mich ).
Tiefdunkelrot, in der Nase Cassis, Himbeeren, Vanille, Holz, im Mund ungeheuer fruchtig, vollmundig, kräftig, dabei jedoch wunderbar ausgewogen und nicht allzuviel Tannine. Einer der besten Weine, die ich bisher getrunken habe - und das für gerade mal 7,70 EUR
Heute abend gibt es ihn pur - der Rest darf morgen abend mein Lamm begleiten
Eine Flasche "L`Enclos" (siehe Marigaux´Posting vom 20.11.2007 um 22.22 Uhr) harrt noch einer besonderen Gelegenheit ....
Liebe Grüße - Allegro 
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Mitglied seit 04.09.2005
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"L`Enclos" hatte ich letzte Woche.
Tja, die Weine von den Eseln werden halt auch mit steigendem Preis besser.
Der "Fontanilles" ist aber sicherlich der PLV-Sieger des Gutes. |
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Mitglied seit 25.09.2005
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*threadhochhol*
Bin gerade beim Nachschub bestellen
Und da lockt mich noch ein Weißer: der "Les 2 Anes Gris" 2003, Grenache Gris, weiß, volumenreich, 18 Monate in Barriques gegoren und gereift. Hat den schon jemand probiert ? Ist er so gut, wie die Beschreibung klingt ? Liebe Grüße - Allegro Guter Wein ist Poesie in Flaschen - Robert Louis Stevenson |
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Mitglied seit 04.09.2005
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Das wäre was, wenn alle Weine nur halb so gut wie ihre Beschreibungen wären!
Nee, den habe ich noch nicht probiert. |
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Mitglied seit 25.09.2005
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ja, gell
Danke für Deine Antwort, Frank. Falls Marigaux den auch noch nicht kennt, muss ich wohl den Vorkoster spielen 
Liebe Grüße - Allegro Guter Wein ist Poesie in Flaschen - Robert Louis Stevenson |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Allegro,
nein, den habe ich auch noch nicht getrunken. Zugegebenernaßen ist das, was ich aus Frankreich kaufe, so gut wie immer rot. Die weißen burgundischen Burgunder, die ich spannend finde, sind mir zu teuer, die meisten interessanten Viogniers auch - und ansonsten gibts von Königswinter bis Konstanz so viele Weiße, die ich noch nicht kenne, aber gerne kennen würde.... Außerdem bin ich generell kein Freund des Barriqueausbaus von Weißweinen. Herzliche Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Danke Marigaux.
Warum bist Du denn kein Freund des Barriqueausbaus von Weißweinen ? Ich hab noch nie einen weißen Barrique getrunken und daher keine Ahnung, wie das schmeckt .
Liebe Grüße - Allegro Guter Wein ist Poesie in Flaschen - Robert Louis Stevenson |
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Mitglied seit 04.09.2005
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Ich komme auch nur sehr schwer an weiße Barriques ran.
Ich verbinde mit Weißwein immer etwas "leichtes", "spritziges". Weiße Barriques wirken auf mich eher ermüdend und unangenehm breit. Kann sein, daß ich da nicht richtig ticke.
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Allegro,
ich finde, daß das neue Holz von den meisten Weißweinen nicht integriert werden kann. Alle feineren Nuancen erschlägt es in der Regel. Auch beim Rotwein, der durch sein Tanningerüst und seine kräftigere Struktur die Eiche besser verträgt, wird für meinen Geschmack oft zu unvorsichtig mit dem Barrique umgegangen. Das gilt vor allem für den Spätburgunder - gerade in Deutschland bekam und bekommt man immer noch viele überholzte Exemplare ins Glas. Ein Schluck Wein sollte nicht so schmecken, als ob man in Omas Schrank beißt.... Herzliche Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Hm - das sind natürlich Argumente ... dann werd ich noch mal in mich gehen und überlegen, ob ich das Experiment wage ...
Wie war denn das Jahr 2003 generell für Weißweine in Frankreich ? Weiß das jemand zufälligerweise ? Liebe Grüße - Allegro Guter Wein ist Poesie in Flaschen - Robert Louis Stevenson |
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Mitglied seit 22.07.2004
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Freunde sind grad zurück aus Austria und haben Schilcher aus dem Barrique im Gepäck - ich bin mal seeehr gespannt! Denn eigentlich teile ich erfahrungsgemäß Marigaux' Meinung...
Gruß, Stephan |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Schilcher aus dem Barrique? Ach du Scheibenhonig!
Allegro, es ist und bleibt natürlich alles subjektive Geschmackssache. Das, was mir oder Frank oder dem Schaf nicht so sehr gefällt, kann bei dir durchaus Anklang finden. Wir sind schließlich nicht die Päpste...
2003 war, nach allem was man so hört, in den weitesten Teilen Europas sehr heiß und trocken. Die Probleme, die ich bei vielen deutschen Weinen gefunden haben, konnte ich auch schon bei Exemplaren aus dem benachbarten Ausland ausmachen, allerdings in eher abgeschwächter Form. In Südfrankreich sind die Reben ja eh an etwas andere Klimaverhältnisse gewöhnt als an der Mosel. Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Schilcher aus dem Barrique ? Na - vielleicht ist er dadurch ja besser geworden ...
Marigaux, ich weiß, dass 2003 ein schwieriges Jahr war - genau deshalb hab ich ja auch gefragt. Also ich hatte schon ein paar wunderbare mallorquinische Rote aus 2003 ... *grübel* Liebe Grüße - Allegro Guter Wein ist Poesie in Flaschen - Robert Louis Stevenson |
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Mitglied seit 12.03.2005
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Hallo Allegro,
vielleicht steckt so ein fetter, wuchtiger 03er den Barriqueeinsatz ganz gut weg! Barrique ist sowieso nicht Barrique, es kommt auf die Herkunft der Eiche und vor allem auch auf den Grad des Toastings an. Das Wein+-Glossar schreibt dazu: "Das Verfahren wurde abgeblich zufällig in Frankreich „erfunden“. Weinproduzenten in Meeresnähe verwendeten (auch) Heringsfässer von Fischern und versuchten den unerwünschten Fisch-Geruch im Holz durch Bürsten oder Aushobeln zu beseitigen. Als dies zu keinem befriedigendem Ergebnis führte, wurden die Fässer innen ausgebrannt. Heute versteht man darunter den Fasseinbrand (Flämmen der inneren Fasswandung) bei Barrique-Fässern, der dem Wein bei Barrique-Ausbau zusätzliche Geschmacksstoffe verleiht. In der Regel werden die zwei Fassböden nicht getoastet, da dies sehr aufwändig ist. Getoastet wird über Eichenholzfeuer mit einer Hitzeentwicklung bis 200 °Celsius, der Vorgang dauert 25 bis 30 Minuten. Dabei werden einige Bestandteile des Eichenholzes abgebaut und Aromastoffe freigesetzt. Einer davon ist das Phenolaldehyd Vanillin, das durch Abbau von Lignin entsteht. Es gibt drei Toasting-Stufen: leicht/light (Vanille), mittel/medium (Karamell bzw. Toastbrot) und stark/heavy (Kaffee). Bei medium wird das Holz bis zu einer Tiefe von zwei Millimeter, bei heavy bis zu vier Millimeter verändert. Je nach Toastinggrad werden bestimmte Phenole bzw. Phenolaldehyde anteilsmäßig erhöht oder reduziert. Zum Beispiel werden bei stärkerem Toasting die Lactone (Kokosnussaroma) eher verringert. Stark getoastete Fässer können dem Wein eine rauchige Note verleihen. Eine negative Auswirkung des Toasting ist das Ansteigen des Gehalts an Essigsäure (großteils Essigsäureester) im Holz, vor allem bei der häufigsten Form „medium“." Viele Grüße Marigaux |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Danke für den Hinweis - auf die Idee, das selber nachzulesen, war ich noch gar nicht gekommen
Also gut; ich wage es und opfere eben 12,80 EUR Testeinsatz für den Wein ... obwohl mich der Hinweis auf die Essigsäure ja schon etwas nachdenklich macht .
Ich werde dann zur gegebenen Zeit berichten. Liebe Grüße - Allegro Guter Wein ist Poesie in Flaschen - Robert Louis Stevenson |
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Mitglied seit 11.10.2006
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@ Hallo Marigaux,
danke für die gute Lektion. Weinschule mit Marigaux.
LG Gerwolf |
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Mitglied seit 15.06.2007
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 Und da lockt mich noch ein Weißer: der "Les 2 Anes Gris" 
Ja, der Wein (aber Jahrgang ist mir unbekannt) stand am Samstag Abend bei uns auf dem Tisch - zu Wolfsbarsch und Dorade unter Olivenkruste auf Fenchel-Zwiebelkompott. Gris ist eigentlich Grenache Gris - also die "graubeerige Spielart" der bekannten roten Grenache-Traube. Es ist ein sehr kräftiger Weißwein, genauere Eindrücke waren nicht möglich, da das Essen im Vordergrund stand. Übrigens: die zwei Esel haben gerüchteweise eine weitere Bedeutung. Angeblich sollen die Besitzer des Weinguts früher "gemütliche", sichere Jobs gehabt haben. Sie beschlossen das Weingut zu erwerben und die sichere Existenz an den Nagel zu hängen. Arbeit in Südfrankreichs Weinbergen ist harte Arbeit in glutheißer Sonne. Nur Esel tauschen diese Existenzen... Viele Grüße Trollmann |
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Mitglied seit 25.09.2005
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So - nun habe ich es getan und soeben den "Gris" geöffnet - ganz ohne Essen
Der Duft: sehr feinfruchtig, etwas mineralisch. Die Farbe: sehr überraschend: kräftig dunkelgelb mit deutlich rosa Anklang.
Am Gaumen die ersten Schlucke kühl, schlank, elegant ?, jedoch ohne besondere Aromen, da direkt aus dem Kühlschrank kommend und daher noch zu kalt
Mit zunehmender Wärme etwas geschmackvoller und mich irgendwie an Apfelwein erinnernd. Deutlich mineralische Noten.
Jedoch kein ! Holz trotz Barrique-Ausbau.
Säuretechnisch für mich passend mild - aber trotzdem eindeutig trocken und ohne jegliche Anklänge von Süsse. Das in der Beschreibung stehenden "intensive Aroma von Mandeln und trockenen, hellen Früchten" habe ich allerdings noch nicht gefunden
Insgesamt mal etwas ganz anderes, als ich gewohnt bin. Schmeckt gut, haut mich aber (bislang) nicht vom Hocker. Liebe Grüße - Allegro Guter Wein ist Musik in Flaschen |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Heute war es endlich soweit: zu einem selbst gemachten, köstlichen Carpaccio (feinstes Bio-Rinderfilet, Fleur de Sel, frisch gemahlener schwarzer Pfeffer, Zitronensaft, bestes Olivenöl, ein paar Scheiben rohe Champignons, ein wenig Ruccola sowie reichlich Peccorino-Späne) hatte ich mir die seit längerem im Dornröschenschlaf ruhende Probe-Flasche des "L'Enclos" 2003 als hoffentlich passend und würdig ausgeguckt - und siehe da: er passte tatsächlich hervorragend zum rohen Rind
Es handelt sich um eine Cuvee aus Grenache Noir (überwiegend), Mourvèdre, Carignan und Syrah.
Mein Eindruckl: sehr kräftig, vollmundig und vor allem kräuterig würzig. Feurig. Wunderbar ausgewogen.
Marigaux schrieb über diesen Wein am 20.11.2007: " ... Eindrucksvoller Stoff, optisch fast schwarz, sehr intensiv, sehr dicht, schöne Fruchtnoten ( Himbeeren, Wildkirschen, Pflaumen), präsente, aber feinkörnige Tannineio und hinter all diesen Komponenten eine kühle und gleichzeitig rauchige (Wasserpfeife? ... ) Mineralität. Wenn man mich fragt, ist das ein Wein, der bei anderen Erzeugern gut und gerne das Doppelte kosten würde." Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.
Der Händler schreibt zum L'Enclos: "Die Reben für diesen Wein stehen recht weit im Hinterland auf einem kleinen, der Sonne zugewandten Hügel. An den Rebstöcken werden je nach Größe 2 - 4 Trauben pro Stock stehen gelassen. Der Rest wird abgeschnitten bevor die Trauben heranreifen - die ganze Kraft des Rebstocks wird in den wenigen Trauben konzentriert und ein ungemein dichter, reifer und voller Wein daraus gewonnen. Der Ertrag liegt bei 25hl/ha und damit im Bereich der absoluten Spitzenweine - was dieser Corbière von der Domaine des 2 Anes sicherlich ist. Die Gärung dieses L'Enclos ist eher ein Ruhen der Trauben im Tank: bei sehr niedriger Temperatur sind die Beeren 4 bis 5 Wochen im Kontakt mit dem Saft und den eigenen, natürlich auf den Beeren vorhandenen Hefekulturen. Der große Aufwand dieser Art der Weinerzeugung dient dazu, den L'Enclos nur mit natürlichen Mitteln als das bestmögliche Ergebnis der alten Grenache - Reben in dem ideal gelegenen Weinberg zu erzeugen. Das Ergebnis ist ein reif und rund erscheinender Wein, der in perfekter Harmonie in sich ruht. Er unterscheidet sich damit auffallend wohltuend und grundlegend von Weinen, die einfach nur schwer sind und dies zu einem guten Teil einer Parfümierung durch neue Barrigues zu verdanken haben. " Jawoll ! Ich glaube, ich muss nachbestellen ... für 12,80 EUR die Flasche
Liebe Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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Mitglied seit 25.09.2005
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Nachdem heute das Thermometer deutliche Plus-Grade anzeigt, war mir eben mal nach einem "Sommer"-Wein
Bei einer Esels-Wein-Nachbestellung entdeckte ich vor kurzem auch einen 2007er Rosé von diesem Weingut und habe eine Testflasche mitbestellt. Im Glas zeigt sich eine wunderbare hellrote, aber sehr kräftige Himbeerfarbe, in der Nase fehlen die typischen Rosé-Fruchtaromen und im Glase ebenfalls
Blind und mit geschlossenen Augen würde ich den Wein für einen ganz leichten, jungen Rotwein halten
Überhaupt kein typischer Vertreter seiner Art Aber lecker  Und trocken ist er - ohne jede Spur von Süsse.
Er besteht aus 50 % Grenache Noir, 25% Cinsault und 25% Carignan, die drei Monate bei tiefen Temperaturen gären dürfen. Also meiner Meinung nach durchaus kostens- und nachbestellwert; auch oder vor allem, wenn man vielleicht kein soooo großer Freund von Roséweinen ist
Viele Grüße - Allegro Die Sterne .... die sind Gott außerordentlich gut gelungen. Zitat aus dem Film "Das Beste zum Schluss" |
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